“有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。
“我觉得在任何的大的趋势面前，个人都是有能动性的”“你总会找到你自己的位置和你可以做的事，这个是不会被结果淹没的”“我觉得做编辑其实幸福时刻还挺多的，但是大部分这些时刻是不足以与外人分享的”……这是从业15年、做出《把自己作为方法》《冬泳》《夜晚的潜水艇》《重走》等畅销作品的的编辑罗丹妮在“有关紧要”节目中的一些感叹，当然，谈话的内容远不止这些。更多的是一些对于出版业、对于自身定位的思考与沉淀。
陈希颖：大家好，欢迎来到“有关紧要”最新一期。今天请到的嘉宾是一位我一直非常想聊天的编辑，她就是前单向空间的编辑总监罗丹妮。丹妮你好！
陈希颖：丹妮一直是我在业内非常崇拜的一位编辑。因为她在我们的原创文学的领域里，做出了令人耳目一新且非常亮眼的作品，比如班宇的《冬泳》、陈春成的《夜晚的潜水艇》等。
但我知道丹妮其实是学历史的，之前应该做过一些外版书或者其他社科方向类的书，但后来慢慢转到原创的领域，现在专注在原创这一块。在单向空间的这几年做了像项飙的《把自己作为方法》，以及像杨潇的《重走》这样非常令人印象深刻的作品，还出了很多期的单读。
今天跟丹妮的聊天——我其实期待了很久——但我有点不知道从哪里开始。这些年我觉得你有很多的变化，我也听过很多你的播客和直播。所以我不想把时光回溯得特别遥远，不如先分享一下我们的2023年，你想怎么概括你的2023这一年呢？
罗丹妮：这个其实前不久跟索马里有一个，我先问的她这个问题，结果她又把问题抛回给我。当时我是没有什么结论的，但我最后用了一个词“安静”，我自己感觉这一年到了这个时候，自己内心相对来说是一个比较宁静的状态，不太像前些年，内心非常复杂。那时如果坐在这里跟你聊，可以找到很多形容词，众声喧哗的，但今年我觉得从出版工作的角度来讲是一个比较宁静的状态，就自己的心里是这样。
罗丹妮：我觉得就是想得更多了。从外部来说，这一年的书都表现得平平无奇，嗯也可以换一些同义词，比如说“乏善可陈”；但是从另外一个角度，我觉得我比以往更多地思考了这个行业，思考了自己的出版工作，自己所在的团队的工作。 差不多到今年最后这几个月的时候，从我个人角度来讲我好像想明白一些事情，就是自己在复杂的一个行业面前，对“我能够做什么”这件事情似乎有了一个比较清晰的认知。可能因为这个，心里就比较安静。
陈希颖：那你刚刚讲去年我们度过了比较平淡，甚至说是惨淡的一年。那在这一年里面，你反而获得了一种平静。你没有一种焦虑感或者很着急想要有成绩或突破的感觉吗？
罗丹妮：我一直不太想用“焦虑”这个词，换一个词，是“危机”。我看到在不同的媒介上，大家在开始讨论现的出版业出了问题，很多原来的对于营销的理解、对于发行的认识、对于编辑的工作的职权或职责的划分、岗位的要求，等等，都会发生变化。总的来说，就是行业整体销量的惨淡，渠道也在变化。 这个状态和我前几年的那种危机感是非常印证的，但我的那个危机感来源于两个方面。
我以前理解编辑这个工作是一个以人为本的工作。编辑主要做的是作为连接作者和读者的桥梁。我想象中，如果它是一个几何形状，那么就应该是一个等边三角形，也就是说编辑处在一个中心的位置，编辑跟作者的距离和编辑跟读者的距离是差不多的。
我最近这几年的感受是我越来越远离作者，而失去了我作为读者的身份，我们越来越多地在直接面对市场。就是“以人为本”这件事情变成了“以市场为本”。但市场并不等于读者。我们很多时候是在把市场、把所有我们能够看得见的在社交媒体上的反馈等同于读者。你的精力越来越多地被后端的这些东西牵引，越来越失去了对于作品本身和创作者的理解。
我们最初当编辑应该是直接面对文本，包括你对文本内容的理解，然后你跟作者之间的亲密沟通、你对于创作者的理解，等等。就这一部分，我自己觉得是失去了，那个平衡失去了。我们看早些年出的书，勒口都会写内容简介，会有编前语这些东西，你会觉得写得很好，然后你也能看到有一些高质量的书评。但是到这几年——我指的是我自己——这个能力都在下降。虽然大范围的文案弥漫着，数量是绝对地增多，比如我们不仅要写新书信息，我们还要写小红书文案，但是我想说那个文本的生命力不行。
前几年可能就是一个编辑在豆瓣上随意地写个编辑手记，感觉都是完全不一样的，就是你那个东西没有灵魂了。我深刻地感受到内容创新能力，还有就是我们对于选题的想象力——不是说你这本书放上去你卖不卖，而是当你在讲书会上你能怎么去解释你的书——好像完全被扭曲了，也不能说是扭曲，就是感觉方向不大对。大家可能是都得做一些消耗性的工作，缺乏更有创建性的思考。
陈希颖：其实我也有想过你的这个问题，但似乎大家都认为这个问题没有那么重要。重要的是你怎么去把书卖出去。你的文案写得好或不好，你的这句话这个关键词到底对读者的购买行为有什么样的影响，这个是没有办法去判断的。可能大家更想要有效率地把书做出来，就忽略了一些编辑应该注意的细节。 那么据你观察，你觉得文案对购买行为有影响吗？
罗丹妮：我觉得我还是把它理解为一个根源问题。从更实质的角度来讲，文案是什么？奥美原来做广告文案的前辈林桂枝说过一句话，就是广告其实是“替别人说话”，那么文案就是“你要怎么替作者把这个话说清楚”，所以关键在于我觉得我们没有很好地理解作者。
我们做文案其实是在做转介，就是说明作者在这个书里所表达的东西。所以第一步你肯定要先理解作者在写什么，第二步是你要理解你面对的读者是什么样的人。你要在这中间做一些工作。有可能，很绝对意义上讲，有些就是一个拆掉门槛，因为原来的文本它是有门槛的，文案可能要把这个语境还原出来。同时，另外一个角度就是你真的要明白读者是什么样的读者，就是要“说人话”。我现在有时候觉得文案变得不是在讲人说的话了，变成很多的话术。当然话术这 个词也没 有褒贬的含义，但是我认为在文案中是不能有话术的。
罗丹妮：对。还有一点就是我们不能失去自己作为读者的身份。虽然我们刚当编辑的时候，入行的时候，选题会上老板们会批评说，你不能只从一个读者的角度去考虑问题，你得从一个编辑的角度去考虑问题，这个书是要卖的，等等。我当年受的训练是这个。
但问题是，当时你还是一个纯粹的读者，至少你有作为读者的基础。但现在我的感觉是读者还没当明白，已经要抢先一步先去做这个推销的工作了。所以从这个角度来讲，我很认为我是不合格的，我的文案并不好卖。甚至我在这几年做的书，因为我写前面的那些东西用了太多精力了，以至于它上市以后我已经再掏不出我的阅读第一感受去写一个编辑手记了。
陈希颖：我觉得很多时候，你可能是对自己的要求太高了。刚才你讲你离读者这个身份很远，但我自己觉得好像我做书我只能从一个读者出发，其实我没有办法从市场出发去选择那个市场想要的东西，就只能是从自身出发。
罗丹妮：因为我在做书的过程中就是遇到了这样的问题，我说两点。第一点就是太一厢情愿地站在个人的视角去理解这个书，从编辑的角度给了它很多经验，后来却发现可能过滤掉了作者很重要的一些信息和表达；第二就是在前面讲了很多自己很自信的部分，但是这些东西在市场上的效果并不好。最后就是写的文案就是没什么人看，选题推到媒体上，人家就是觉得这个不构成报道的理由。我不是谦虚，这是真吃过亏的。
罗丹妮：我自己是有一个自我的标准，就是能不能把阅读这本书理解到的东西用自己的语言表达出来。就比如我真的要向跟另一个朋友介绍这本书，我要怎么介绍呢？我就力图用这样的语言。这是我的一个标准。
陈希颖：非常理解丹妮。很多时候我们对于一本书的认识是逐渐加深的，读一本书的初稿，和读上市之后的图书，感受也是会不一样的。 其实你刚刚讲的这些已经概括了你这几年做编辑的一些想法上的变化。所以我特别想问你，你之前在理想国，它算是一个比较大规模的专门的出版机构，然后转换到单向街这样一个文化机构里的出版部门，可能规模比较小，也没有太多的一起做书的同事。你觉得你的这种转变，当时的初衷和考量是什么？
罗丹妮：嗯，这个问题我还真是没有好好谈过，因为这个是我2020年4月份的一个决定，回首已经有3年的时间了。事实上我要很坦率地说，就是当时我的离开，我为什么从理想国走后，没有去一个看上去同级别的，就都是一个大的那种出版公司呢？
其实这里面有两层：一层是一种怯懦，这是实线年入行，第一个单位是在中华书局，在那儿基本是一个编辑基本能力的培训，但是我事实上不是太理解出版。我核心的工作经验是在理想国的，也就是从2011年到2020年。 出来的时候我自己觉得确实是挺怯懦的，我在理想国待了差不多有10年，虽然对于其他机构是如何工作的不太清楚，但至少非常清楚地知道，我在如此规模的这样一个系统里面是坚持不下去的，因为我不是一个理想主义者。我又没有勇气去创业，自己独立出来做。
当时为什么我会来到单向街呢？首先至少它不是一个传统的出版机构，没有那些惯有的考核机制，就是很现实的，它不会考核我。我没有什么码洋的任务，也没有一些必须要做的选题，这个自由对我来讲挺重要的。其次，我有很多非常怀疑的东西，比如我常常觉得一些东西是有问题的，那么我能不能去尝试另一种可能，看看能不能够做下去。
我唯一没变的就是对书还是很有热情，我还是很喜欢编辑这个工作。所以我就想，那我换一个方式，换一群人，换一个机制，能不能也把书做出来呢？这是我选择到一个文化公司的出版部门，新兴的部门的一个考量，而且没有人来考核我的话，我还可以做一些没做过的事情，虽然也会有很多的困难。
刚开始的时候总是同事很少嘛，比如我刚去单读的时候就是一两个人在做出版业务。当然，到后来就这个队伍越来越大，完全不一样了，会让人有一种团队感，但仍然难以避免那种不知道自己在哪个行业里工作的感受。因为在这样的机构做出版的人，往往都不是有丰富出版经验的人。我们这样的机构也不是以“我们是一个百年老店，出过很多非常有知名度的书”来吸引编辑的。
当时来单向街的都是一些比较年轻的编辑，他们会有一些自己对这个工作的期待，但也没有那么高的预期，所以并没有很多所谓的行业视角。而且在这里， 你不是在做一个出版全流程的事情。在很多大的公司，编辑需要从选题开始一直跟到发行，每做一本书都可以看到整个的流水，看到每个环节。我们因为是小嘛，其实更多的是合作，就是你只做一端的工作，还有很多工作是需要配合的，比如说出版社那里、发行那里。所以总是会反应慢一点，这件事情到底结果会怎么样，它是有一个时间差的。
再一个就是品种数很少，没有规模效益。在出版行业里，这就是边缘中的边缘，这个是非常现实的。这一方面是好处，就是你到了一个外部，你始终有一种站在边上观察的感受，你可以看这个行业，看最近大家做了一些什么样的书。另一方面，其实你心里非常清楚，就是在这个大盘子里面你们在做什么是得不到很多关注的，因为不能非常稳定地每个月上新多少多少个品种，所以在非常多人的视野里、在媒体里是看不见的，只能指望某一个品种的书某天得到了一些关注。所以我觉得它就是有得有失。
陈希颖：但这些我觉得很多出版机构其实也是做不到的。比方讲我们也没有说一个月要上新多少……所以这其实是小公司和大公司的区别，而不是在文化机构里和在专门的出版机构里的区别。我觉得第一点可能更重要，就是你可能没有像之前那么多的同事，可以进行一个出版上的交流。
罗丹妮：还是不一样。比如 对于数据的掌握、对于很多信息的回馈，包括对于印制这一个环节的把控，其实都还是隔了一层。因为我以前在一个完全成熟、全流程都管控的那样的公司待过，我知道它的便利和它能够带来的资源和效益。
陈希颖：但你还是做出了很多非常有影响力和非常优秀的作品，比如 项飙的《把自己作为方法》、以及像杨潇的《重走》、王梆的《贫穷的质感》等等，当时在做这些书的时候，是什么样的想法契机？我知道你当时还是以做文学作品为主，至少在上一段理想国的工作还是以做文学作品为主。
罗丹妮：其实这就是一个误解，你知道吗？我在理想国，离开的时候我是纪实馆的主编。一开始去理想国，包括很大部分精力都不是在做原创小说，公司对我的期待也不是做原创小说。
我觉得很多时候并不是编辑在策划一本书，或者说自己设计了某种所谓的职业生涯，很多时候是环境、运气、时事、资源把你推到了一个地步。 在理想国我工作了那么久，做过的书很多，原创书和外版书都几乎是 1: 1 的，但是后来大家知道我是因为这几本书恰好拥有了比较多的销量，这就是巧合。
从我个人的学术背景，或者是从我的阅读来讲，我不是一个读小说的人。我做的那几本小说在当年的工作中也并不是占大块的书。我觉得像《冬泳》《夜晚的潜水艇》，真的就是文本和作者太强了。包括东北作家这个，我当时做这个书的时候，虽然前后脚就是这几个作家，他们恰好都是东北或沈阳的，我完全没有意识要把它们联系起来。我自己理解，其实它是整个社会到了这样的一个状态，包括东北对于大家的意义的变化，那么这些书的出现就迎合了这样的需求，或者说捕捉到了大家情感的共鸣。
《夜晚的潜水艇》我觉得就是文本杰出，那它获得这样的一个反馈，我觉得很难说是我在这中间做了什么，我只能说我没有做错什么。就是可能我在这过程中没有埋没他们，没有写错的东西，就是这样的一些机缘。
事实上，我在理想国的时候就开始去探索的一些议题，是直到现在才结出果子的。这就是一个错位，一个编辑可能大量地阅读，或者具有大量的优势，却并没有在一个合适的节点找到机会。很多编辑可能默默工作了许多年都未必能够得到大家的关注，我觉得这是一个要冷静去思考的问题。
陈希颖：我就是非常佩服丹妮这一点，你永远都是说自己是运气好，或者说你的机构等等。但大家都觉得你的眼光非常好，像《冬泳》的班宇，《夜晚的潜水艇》的陈春成，他们都是豆瓣出来的作者，还有去年在单读做的慕明的书，也是我个人非常喜欢的作品。那你怎么把这些作者挑选出来？你总归会有一个标准或者契机等等。
罗丹妮：我可以分享一个方法。我2020年4月到单向街的时候，基本上大家没有太多规划，已经成系统的就是《单读》Mook。那要我做什么呢？这就要说到《把自己作为方法》这本书，它其实是一个访谈，这个选题在当时并不被看好。到了单向街，我跟吴琦商量说这本书是我们能够推出的——因为这也是他参与的——就等于我们自己把自己做的东西拿出来。但是，能做到什么程度，我们一点数都没有。我印象很深，当时做试读本的时候做了很多修改，而且非常忐忑。到首印的时候，在印8000还是10000之间胶着，就觉得首先访谈书都不好卖，其次谈得也比较随意，还有封面，你们也看到了，没有什么像样的文案。甚至书名也有过一些争论，有人提出这有语法问题，不能这么说，但是我们跟项老师几次讨论都觉得这个最好。总之就是前期没有什么策划，一上市以后得到那样的结果，我们是很意外的。然后你说我做了多少工作呢？其实这本书营销推广的投入也是很少的，一直都没有做签名本，也没有把项老师请过来，就只是以直播的形式做了四场圆桌，当然那四场直播做得是比较扎实的。但其实如果大家注意，那后来我做的书中做过不止四场直播的也有的是。
所以，这本书的成功，我认为是因为项飙老师跟吴琦当时他们所探讨的这些问题，真的是年轻人会关心的问题，而且他们的语言是没有学术语言的艰涩的，没有假模假式的东西。我会看好这个，完全是从我个人出发的，我觉得项老师这样的一个学者非常非常有魅力。结合后面大家的反馈也可以知道，这个就是跟项飙老师很有关系，这个不是我操作出来的，更不是我包装出来的。
另一个是刚才提到的慕明。我做慕明的时候就是在这本书出版两年前。其实做原创小说是很困难的，你看陈春成的书做完，我接着在单向街做的书，小说的品类其实是偏少的。其实很早的时候我就会看慕明，从我个人的阅读经验来说，它完全是新的。当时是天昭推荐我，她给我发了一个《花城》的那个公众号的链接，是小说《破镜》，我读了就觉得耳目一新，觉得没有这么讲故事的！而且她的题材又是我不熟悉的。那一篇的语言是很好的，然后我又找其他的来看，都是我完全陌生的东西，是科幻的题材，又是关于人很本质的东西，关于语言本身的意义，人到底是怎么样构成了一个人？人跟动物之间的差别是什么？这个核心的问题又是所有的文学作品中都在探讨的。
它的故事很多我是不理解的，包括那个涉及到一些科学技术方面的那些东西。我第一遍读的时候是非常陌生的，所以我想了很久， 首先第一点就是我觉得我作为读者并不合格，我就给她写了一个信，我跟她说我读你这个书什么感觉，读你的小说，然后有些我也没有看懂，我就是很诚实地跟慕明说。我就是一个科学盲，而且我之前的科幻经验就是只读过刘慈欣。
我是先跟她交流，我不是上来就说：“哎呀，我做你的书，我能把你的书做好！”我根本没有这样的信心。然后慕明就说：“我觉得你把握到了我创作很在意的东西。”她说其他那些障碍没关系，咱们俩可以具体每一篇讨论，比如这块你不懂，然后她也给了我发了一个文档，就是关于她创作这些所谓的知识背景的东西，书单什么的，我就慢慢消化。然后我又问她，我说我是有兴趣，因为我自己有一种直觉，文学是要多样化的。就是当我做了一些我熟悉的作者以后，我觉得慕明这种全新的，而且她的语言很好——我觉得这个要求很高了，因为我现在读很多文章，我不觉得它的文字是流畅和友好的——然后又是一个耳目一新的领域，这是我一个基本的认识，就是文学要多样。
但是我没有把握。所以我就问她，你的期待是什么？然后慕明就说没有对数量、首印这些有特别的期待，但是很希望这本书能够做得不那么狭窄，她不希望她的读者只被限定在科幻读者，我说这挺好，我完全就不是一个熟悉科幻小说和类型文学的编辑，我说那我们能不能一起来做？但是也交流了一下她对首印数的期待。我一想，嗯，这个我还是差不多的，那我才做。
陈希颖：我知道，但我非常喜欢，就像你刚刚讲的，它是一个很新的东西，而且语言非常好。我在豆瓣上就有关注到慕明这样一位写作者，我就是觉得丹妮刚刚讲得很好地描述了我对作品还有作者的感觉。
还有一个，就是编辑在和作者沟通的时候，经常一上来就是说我能给你卖多少多少本，我会觉得其实应该先告诉作者你是怎么去理解和读他的作品。我觉得丹妮这点很好，就哪怕说我读不懂，也跟作者之间有这样一个良性的交流和互动，让作者明白互相的需求。大家可以非常真诚地去面对一些东西，所以刚刚讲到慕明的例子，觉得我们还蛮像的。所以其实你做的很多作者，你刚刚也讲其实你不是小说读者，至少以前不是，那就你做的第一本原创小说，或者说你开始的契机大概是什么样？
罗丹妮：第一本原创小说吗？就是班宇的《冬泳》。我在豆瓣上看，觉得写得特别好，故事简直就是简单到极点了。就是“我觉得你写得很好”，然后就认识了。
罗丹妮：我现在做书的标准我的同事们是知道的。我的底线标准就是——做不赔钱的书。我会把我自己的兴趣放在最后一个位置。我认为做书的第一个考量应该是这是一本值得出版的书。
在今天的环境里，我认为一个铁的底线是它要是一本不要亏钱的书。不亏钱的意思是什么呢？就是合作方做我这本书不赔钱，比如说上海文艺跟我合作，上海文艺不会因为做了我这本书赔钱。然后具体到跟我工作的所有人，他们的投入能够有一个正常的回报。再有就是作者不至于因为做了这本书而心里面觉得很亏欠出版社。所以最前期的工作是很重要的，就是首先要了解作者的预期是什么。就比如你这本书很好，我很喜欢它，但我认为它只能卖5000册，你可以接受吗？确实是有这样的书的，我今年也做了这样的书，我很喜欢那本书，并且我觉得按照我喜欢的那个方式呈现，它可能底线册。
作者接受之后，我再去跟出版社谈这本书，比如 这个选题我们大概这样操作，我不做过于奢侈的设计，那印制成本可以大概有个评估，你们卖5000册，你们赔不赔？你对这个选题你的期待是什么？如果出版社说可以，那我就做。
在今天的出版环境下，以及未来可以想见的几年，我觉得我们大概都是要调整这个预期的。但如果说这个书作者的期待是20000册，我的期待是10000册，出版社说8000册，如果我们三方谁都不调整，那就做不成。我现在是不做这种书的。这是我做书标准中最重要的一条。
陈希颖：丹妮 真的是一个非常值得信赖的合作者。如果我是你的合作方，我一定会觉得非常有安全感。其实你刚刚讲了这一系列，我近年也有这样的感受，我可能也脱离了那种对单个选题的一种执着吧。如果说我只是想任性一下去做一个可能会赔钱的东西，那最后的结果很可能是所有人都不开心。但早期的时候其实我觉得我还是有那个执着的，我想问丹妮是一开始就没有吗？
罗丹妮：我可能在那十年里面这个东西打消了。一方面是这个所谓“一定要做的书”是有可能会失去的，这个失去可能是在竞价阶段，也有可能是比如在一个公司的系统里，它论证就不能做；另一方面是情感上的，就是你会发现在出版的这个小小的圈子里，尤其做原创书，大家有时候就会为了一个选题很不开心，最后你就会觉得何必呢？不至于啊！
就我会有这种感觉，就是不良的竞争太多，尤其是原创，它应该是整个做大才好。 当然我觉得这个根本不是某一个人的问题，它更多时候是这个行业不健康的部分。一个行业不健康的部分往往最后聚焦的就是核心矛盾，最后就体现在编辑身上，然后就变成说你执着一本书，最后的结果是什么呢？就是最后你身边那些很在意的情感都没有了，比如原来的同行、朋友，就因为做了某个书，彼此之间关系变得奇怪起来。不是说书应该是养护人的心灵吗？做书的人更应该心灵是健全的，我觉得人在这个过程中不要被扭曲。
陈希颖：对，我特别理解。这几年有很大的变化，我更多地觉得“让市场来决定”让我放下了一些东西。这个也很难讲是好还是坏，更多的是遵从一种内心的选择吧。 刚才说你的底线是不赔钱，其实不赔钱是一方面，那你有没有一些跟你预期相差非常大的，令你非常遗憾的书？
罗丹妮：去年就有，就是《同窗》。《同窗》的作者林桂枝是奥美的广告文案总监，然后这本书简单来说是妈妈跟女儿共读书完成的一个对谈。她们围绕的是14本文学名著，对谈的内容也没有规划，是非常自由的。
我就说我的问题，这也是我这一年自己工作的检讨。可能我在前几年有一些成功经验，就你说的卖得不错的那些书，但实际上我忽略了很多东西。或者说，在那些个好的阶段、势头比较好的时候，或者某本书非常强的时候，其实你编辑是不用做什么的，也就是说，我过去的很多该做没做的事并没有影响到那几本书。
但是在现在这种市场环境相对恶劣的情况下，就需要编辑做更多更全面的事，更谨慎地考量，不能那么傲慢。我觉得我骨子里还是有一种傲慢，就是我会觉得内容好就行了；因为作者总是被说是文案女王，她很不喜欢这个title，不想要这个title，我说可以；然后不要提她是李诞、东东枪的老师，我说可以；也不要提她是《秒赞》的作者，更不要说《秒赞》已经被中信卖了10万册以上，我也都说可以。就连这本书的封面也是照着桂枝的想法，就其实那个封面并不是特别像书的一个封面。我仍旧觉得，啊那我们就听从作者的判断吧，最后用了她的这个方案。
其实我中间是有过犹疑的，但是我妥协了。也有一种偷懒在里面，就反正之前也是这么做的，书的内容好，读者就会买单么。然后这本书就这样上市了，然后它就没有得到市场的接受。
这背后要说是完全没有过思考呢，其实也有一点。当时想过的一个问题是单读的读者群相对是年轻的，甚至很多其实是不太会讨论到孩子跟母女这种亲子教育的问题，更多还是讨论“生不生”的问题。然后你出这么一个书肯定是有年龄错位。
我印象很深，当时我跟我的编辑有过一番对话，很激烈，编辑说这个书在单读要怎么卖？我说我做书从来不是为单读做的，我的书是为作者、读者做的。我说我相信我的读者是可以不局限在我们认为特定的那种想象的人群里——这就是一种盲目的乐观。
当然我们中间argue，就说我们试试看，因为这个书有很多个点，总有一些点是在单读的读者平台上好用的，大家一起讨论。它确实也有一些点是好的，可以在单读的平台上推送而不会让人觉得奇怪，所以它单篇的点击率可以，但这本书事实的销量是不太好的。
回头再看，我第一个阶段是认为我前面的工作没有做好，应该有一些文案的基础工作，有一些营销和宣传的时候的策略，比如对于读者群的思考，它精准的读者群应该是哪些人等。
另一个其实是我力所不能及的，就是我发现我在应对这样的一个领域的读者时是陌生的，我空有一腔热血，认真地觉得青少年的精神健康是问题。 我只是看到一个十五六岁的孩子非常孤独，他但凡能跟身边的人有一丁点交流，就像京京跟桂枝那样的交流，他都不至于抑郁症……但这是我个人的情感，这个情感要变成一个专业的工作，这中间要做的努力是很多的。比如你应该去想一想十五六岁的孩子看的书是什么？那些编辑们在怎么做？市场是怎么做的？然后我就发现我确实不行，就这一块我是不懂的，不管是营销和宣传的策略还是读者，我都十分陌生。所以我对我的同事非常非常抱歉。这本书很多时候都是我个人的情感太主导了，在每一个环节，包括设计的环节，当时给我们的设计总监李政坷看，他也跟我说了他的意见，然后我说那我们推翻重做吗？后来否掉了这一点。这是第二个阶段，我认为我可能是这些层面没做好。
但当我再冷静几个月再认真地看这本书，我觉得在内容层面我其实是没有做得更好，就是你跟作者的交流深度是不够的。比如说你为什么去选这几本书？你有没有一点更加亲近读者的想法，做一些铺垫？为什么谈话会发生？等等。所以这本书对我来讲是一个教训，关键在于，我一个人的教训，是要整个团队来买单的……就我们编辑做了许多努力，要做海报，又要到各个地方去。
罗丹妮：但是确实，因为他们有反对过，提出过一些质疑和担忧，我当时是没有把这个事情放到足够的那个位置去考虑。
陈希颖：但事实上我们的团队一直都是大家承担所有的可能，会有成功的书，也会有失败的案例，对大家来讲，这都是一种经验。明室也有很多失败的作品，正因为有了那些失败，我们才能期待下一个可能的成功。
还有就是比如桂枝这本书可能你付出了很多，但没有得到一种相同的回馈，就会有一些失落，会不会是有这种反差在里面？
罗丹妮：会有。但是这个失落其实更主要的就是读者的反馈吧。就是你觉得没有抓住一些期待中的读者。
而且我一个深刻的感受就是在今天让大家读书这件事太需要正当性了。生活的重担、快节奏、还有各种短视频……就是我自己都是这样越来越远离阅读。所以我说我自己也深刻感受到了编辑这个工作对我的重担，可能我读的大量内容都是跟我工作直接相关的。在这样的情势下我们还要说服别人读一本书，然后还能回馈，这个回馈还得被我们看见。可能有些人会读这本书，但因为他是沉默的，我们看不见，我们就会失落，就觉得没人看。就即使是豆瓣上有差评，你会还知道是有人在差评，但如果这个书连“想读”的人都没多少，你可不就觉得失落吗？我觉得这个失落是很严重的。
陈希颖：所以我觉得在听我们节目的听友真的可以关注一下这本书，不管是妈妈女儿共读，还是探讨现代的青少年教育或者亲子关系，它是一本从各方面角度都可以让你很受益的一本书。刚刚丹妮还进行了一场自我检讨和批评大会，就可以看出她真的是对自我要求非常高。咱们偶尔也是需要自我表扬一下的。
刚才讲的是做原创书，比如从豆瓣上找作者、和作者的交流接触，以及做《同窗》这本书的一些感受等。之前其实你也做过一些版权类的书，但现在是完全转向做原创类作品，今后还会考虑做版权吗？
罗丹妮：我不是一个特别有魄力去开拓的人，事实上我的每个选择都有一点退缩的状态。我当时离开理想国，到了单向街嘛。那你想，单向街以前也没有成系统的出版，所以要做外版书是有困难的。因为外版书它的周期长，而且在跟版代沟通的时候，你都没出过什么书，你咋跟人家竞价呢？
所以我们刚开始在单向街其实是主要做原创书，然后版权书是跟上海文艺合作的，就是我们自己很少去购买一个外版书。我个人来讲，舍弃外版书的原因一是自己在外版书的阅读上能力没那么强，二是我跟版代沟通直接买版权的经验是少的。因此，我只是选了一种风险最低的。
罗丹妮：对呀！而且我在原来的公司版权通过都是问题，就更别说你单独地去面对版代跟他们买版权，我其实是不够有经验的，所以这只是一个知难而退的选择吧。另一个点，很诚实地说，我确实是对原创内容更有热情。可能跟我自己的学习背景有关，也跟我的性格以及我身边的人有关，就是我一直以来的同学、朋友、家人可能都是对于新闻、对于社会学有兴趣，我自己也是一个问题意识为导向的人。所以你那个问题我开始看到其实挺汗颜的，就是你说编辑的兴趣和个人的那个取舍的问题。事实上大学以前，我的阅读是非常枯竭的，怎么说呢，就算我不能算是小镇做题家，但我们那个地方高考压力也是很大的。我高中三年，初中几乎课外阅读非常少，只有有限的一些文学期刊。 从大面儿说，我的阅读应该是从大学开始的，但主要是集中在历史、社科方面，尤其是社会科学理论、人类学、社会学，然后我大学最集中地读了这些书，然后到工作以后，我就是个好学生——其实是很自卑的——我在阅读上完全不是一个以兴趣为强导向的人，工作以后我就是跟着我的书走。
不过我的阅读有一个特点，一个纯粹是自己的感官，就是觉得读着开心的，趣味性很强。比如说文学——我以前读类型文学，很多推理，那个跟我后来做书是没什么关联的。
罗丹妮：会啊，我以前——就现在也是，其实真的跟我所谓的选题策划是沾不上什么边的，包括我看电影和剧也一样。我原来在单读也是，他们都很少人看韩剧的，但我是韩剧爱好者，韩剧日剧看得很多，而且是非常无脑的那种。
罗丹妮：然后就是猫，我最有把握的是跟别人讨论关于养猫的事情。我的阅读并不成系统，但是我做书是有一个选题上的思路。正因为我并不具备强大的兴趣驱动，所以我的选题产生是以问题为导向的。就是我会思考我最近遇到的事情，跟我的生活经验有关，我就会有这种选题。比如说我对精神健康的关注，那个跟我 2016、2017 年，甚至在更早时候的一些经历有关，所以你就会发现我现在的议题就是那种明显的中年妇女会关心的话题，就它一定是跟我的生活有关，兴趣是跟我的工作差挺多的。
罗丹妮：可是我觉得真正的长线的出版是要以兴趣为导向的、专精的出版。比如你们现在其实已经慢慢形成了，据我观察，明室对音乐有一部分的选题深挖，还有一些可能看上去是亚文化，就那些你一看就知道是某些编辑会做的。像我这种，就是东一榔头西一棒槌。
陈希颖：我觉得以问题意识出发，其实也是以自身的问题、自身能看到的东西去出发，和兴趣我觉得没有太大的本质上的区别。 编辑确实是首先得是自己关心和感兴趣的东西才能做。
刚刚聊到原创和外版的问题，也想深入地问一下，其实有很多人认为做外版书，相对而言省去了和作者沟通的各种流程上的问题，等于要预付一笔版税，拿过来是一个比较成熟的，已经达到出版标准的一个稿件。但如果我们去接触原创作者、开始做原创选题，我们对稿件的判断其实就非常需要编辑具备一定的对稿件判断的标准，包括我们去跟原创作者聊天的时候，如果这个作者的稿子还没有成型，不是一个成熟的作者，那编辑就必须引导该作者持续创作，能不能写出来也是未知的。所以有很多人说原创其实是更难的。这方面我也想听听丹妮你的一个想法。
罗丹妮：我先说外版书的难吧。看上去有一些操作上的便利，比如这本书已经是一个经过市场考验的成熟作品，但它经过的是国外市场考验。“在地化”一直是一个大问题。我原来想做的很多书，都是卡在“面对中国读者是不是能够引起足够的关注”这点上。另外就是外版书的编辑量太大了，我自己做过就深深地知道，工作量相当大。外版书对编辑的要求也是很高的，有非常高的门槛。
关于原创，我自己的感受就是从作者和出版的角度来讲，编辑实质能够提供的工作越来越多地变成服务性的，而不是在文本层面的。我现在做的一些决定其实也关乎我对于原创的这个认知。
将来决定原创这一块儿能够做到什么程度，对于编辑更重要的要求是在内容端，即编辑对于作者所书写的东西的理解，以及对于作者写作的引导。这个引导不见得是从文本层面说你应该怎么写，这可能得分两块儿来说。
原创一部分是小说。如果是小说，我觉得不存在参与共同创作的问题，只是说你如何理解这个原创的作品、这个小说，然后你跟作者达成了一种什么样的理解和默契。我觉得在这部分可能更多的工作是大家对于真正的原创小说的理解，以及对于出版的预期和长远的写作的预期，这三件事情可能完全是不一样的。我觉得小说这一块其实考验的是编辑的眼光和意志。
罗丹妮：对，眼光就是“你是不是觉得它好”，尽管你不一定能做。如果能做，我认为一个基本的心态应该是“陪伴作者创作”。
陈希颖：哇，你这个还涉及到我特别想问你的问题。很多人，特别是外版书的编辑，会特别害怕和作者之间的沟通和交流。在内容上，编辑是可以给作者提一些意见建议，但更多的时候我觉得作者需要一种精神的支持，甚至在和编辑沟通的时候。编辑和作者沟通会面临一些不安，与此同时，作者也会有一种不安，作者也想知道编辑是怎么去考量的。
这种可以说是一种情绪价值，就是你提供给作者的一种情绪价值，在这个里面可能变成了一种很重要的东西。所以丹妮，我就不知道你在和原创作者沟通的时候，你有这方面的一些考量想法或者感受吗？
罗丹妮：我觉得我在这方面的考量可能完全不具备代表性，甚至是走不通。我认为在这一方面，我刚才跟你说的一个是眼光，一个是意志，我为什么用了意志这个词？就是我觉得，首先最开始判断的时候就要很谨慎。我更多的时候是选择了一个人，而不是选择他的一个作品。这个背后的心态是“我要跟他”。
因为写作，尤其是小说，真的是起起落落，人的状态不一定是永远在一个高点，以及即使他在一个高点，他写的东西也不一定被今天的读者接受，那个反馈有可能是迟滞的或者是扭曲的，但是你能不能有一个决定是说“我选择这个人”。我单方面的想法是，我既然决定了这个作者，我是愿意出他的每一本书的。当然这得是有条件的情况下。刚才我也说了这个条件，比如说即使我们判断它卖得不会比上一本好，能不能接受？我自己是愿意的，并且我也愿意去调整我每一本书的预期，这个是非常非常难的，因为这背后取决于你跟作者之间的信任。这个过程中还会有一些我不可能预知的判断，比如作者写写放弃了，不想写了，那这种我当然也只能放弃。但在理想状态下，编辑是应该有决心走下去的，要不然就别做。
所以我自己是非常非常谨慎的，因为我觉得稍稍处理不好，我们可能连朋友都做不了。如果其他的方面我做不到，我甚至愿意他给别的人出。我们在单读的这几年里面，比如说《重走》也好，《贫穷的质感》也好，都是下了不少功夫的，包括最近出的徐泓老师的《燕东园左邻右舍》。
罗丹妮：我不能这么说，因为这几本书我不能说共同创作，我也认为始终不能说共同创作。这几本书，特别是像杨潇老师，他的文本已经非常非常成熟了。遇到这样的书，你只能说你没做错什么。但很多书其实是需要编辑下很大的功夫的，比如鼓励作者，你说这个部分是情绪价值，其实它真的是，而且它是精神价值，因为这些书的写作很困难，它还不像小说，小说是一个非常自由的创作。 如果是做一个非虚构的议题，它前期要投入大量的物质、精力，那你要跟作者处于一个什么样的关系里面才能够推动他、提供必要的支持和讨论？比如我现在说一个议题，我是否能直接这样出书，是否能在内容前期就提出很多建议，是否能起到推动作用……我觉得这个是考验，而且我觉得这一块是未来我自己会很努力的方向。
陈希颖：丹妮刚刚讲的，做原创是选人，就是愿意一直和作者做下去，这个我特别感慨。我也很佩服丹妮的这种想法。因为我一直觉得做原创和作者沟通交流的部分，可能是很多外版编辑他们所不具备的。
大家都知道可能编辑性格多数还是以i人、内向的人为主，不管是和作者沟通交流，还是在刚才我们说的跟作者共同创作乃至于提供情绪价值上，他们一定是有那个懦弱和犹豫的部分的。而作者很可能非常需要一个能够跟在精神上与之对话的人。所以为什么大家做编辑会先从外版开始，而不是先对接原创。我不知道别的公司，但是在我们公司可能一直会这样，后面才会慢慢开始对接原创作者。当然我们现在原创选题也不太多。
对于刚刚过去的2023年，我们也说到很多关于外部环境、内部心态上的变化，就是我想问丹妮，你刚刚一直在进行自我批评，我想问你是怎么去调整心态的？至少在去年的一些时间，我觉得我是没有办法说出什么很乐观的话来的，最后可能通过和同事的一些交流，得到了大家一些看问题不同的角度，可能得到某种舒缓。所以你是怎么去解决你的心理上的一些焦虑，或者不说焦虑，就是危机感或者不安等等。
罗丹妮：我觉得在任何的大的趋势面前，个人都是有能动性的，这可能跟我学历史有关。我自己不太接受的一个状态就是一种“缴械”的状态——它还不是躺平，我觉得躺平有时候是主动的选择，而人最可怕的是丧失选择的意识。选择躺平也是选择，选择出局也是选择。
乐观点说，就是你总会找到你自己的位置和你可以做的事情，这个是不会被结果淹没的。就比如我今年做的书都不怎么能卖， 但让我一直心里面得到安慰的是做书的这个过程。
编辑是关乎人的，这也是为什么我认为在有些时候是要做减法的，如果真的只是单方面的消耗，我认为有些也是不合理的，应该及时止损。值得安慰的是在做书的这个过程中，我觉得作为一个人是愉悦的，就是我跟我的同事之间的关系，我和我作者的关系，比如虽然我《同窗》做得不那么好，但是因为在这个过程中非常坦诚，就是我跟作者的交流是没有什么阻碍的，我觉得我们心里没有疙瘩。
做书做到后来就会觉得“心里没有什么疙瘩”这件事是最重要的。我还是会看到好的东西，还是会看到好的书，还会看到大家在认真地讨论出版这件事情，这都是会激励我的，就是让我觉得这项事业大家还是很当真的，没有因为形势如何、码洋如何而改变。具体到我这本书、这一章，我能不能把它编得更好？人总是有自己的选择。
再一个就是，还是会在书得到一些东西的，不管是知识也好、情感也好，编辑是会被自己做的书所激励的。比如你讲起你们做的一些音乐类的、漫画类的书，还有那些畅想未来的书的时候，我听到你们语气里的那种雀跃会让我觉得这个行业还是有希望的，我还是应该再拿出一些激情来。我其实是被比我年轻的出版同仁激励的。
陈希颖：刚刚丹妮说的也是我自己的一个感受。其实不管是大家在社交媒体上拼命地去宣传自己的书，介绍自己的一些比较感动的时刻，或者年终总结的时候，大家分享一些自己认为有价值的东西的喜悦，包括丹妮说的和作者和同事情感上的交流，在做书这件事里面，我觉得这些是码洋、KPI这些东西无法替代的。
然后从另外一个角度上来讲，如果说市场困难，这是一种很客观的情况。从主观的情感上我尽力了，觉得我没有什么遗憾了，虽然也有做得不充分的地方，但可能接下来的挑战，才是对工作提出的更高要求。可能这种挑战从某个角度理解为也是一种机遇，它对你的选题、你的封面、你的营销，对你各种的工作提出了更高的要求，所以在这个艰难的时代里，能活下来可能就是一种胜利吧！ 所以我也会时常这样去鼓励或者安慰一下自己。我从来也没有想过要躺平，我躺平我不知道我可以干什么，我从这些书里面得到的某种力量也好，激动的时刻也好，可能就是一种日常。我可能是会这样理解这个东西。
下面想问问丹妮，其实你去年做的一些书，包括最近你出版的一些作品，有一些议题上的转变。之前你和索马里的那个直播我也看了，你们聊到最近你出的那几本书，像薛舒老师的《生活在临终医院》《当父亲把我忘记》，还有像《死亡日志》这些有生命关怀的书，我就想了解一下是什么样的转变让你会去关注这样的一些议题呢？
罗丹妮：我其实从 2017、2018年就在想做这样的书，那时候还在理想国。就是我越来越觉得我们还是会考虑“真问题”。单读去年卖得最好的一本是“单读33”叫《多谈谈问题》，就是我觉得生活中有很多是真问题，也有很多是假问题。
我今天看到一个词觉得讲得很好，是说当我们总是在说生活质量的时候，其实也要想一想生命质量。我在比较早的时候就有这样的起心，因为身边的人和自己的经历，你就觉得疾病也好，死亡也好，都是非常近的一件事情，也觉得这是一个人最不能够回避，也是最难以解答的问题。今年这些书能做出来，其实都是有一些机缘，但是对这些议题的关注是由来已久的。
而且我印象很深的是，在2017、2018年的时候会觉得像阿尔兹海默症这样的书还不太能够支撑得起市场。但是在这些年，这个话题的热度越来越不一样了，包括养老，我记得我在之前的直播里也说过，关于长期照护的问题，有过想引进的书，但那个时候大家认为这个问题有点早了，可能读者群还不够，但这几年就不同了。
我是会越来越关注这样的更直接的问题，包括教育、关系、心理健康等，都是我一直会关注的。所以要说转变，我觉得并没有转，这些好像一直都是从工作以后就跟着我的一些思虑。
陈希颖：你经常会思考死亡这件事情吗？因为我发现随着年龄的增长，身边也会发生各种各样的变故，所以我就经常会想在那一刻来临时怎么去面对它，包括临终照护等等。我意外的是你会比较早地去关注到这种问题。像我们明室的一些书，大家觉得还是比较年轻化一些，可能我们的读者也是比较集中在25~40岁，大家还是没有到那个年龄段去关心这样的问题。那么在和作者的沟通中，你们对与他的作品有什么预期或判断吗？还是说就是一种“我就是想做这个”的心态？
罗丹妮：一直以来这是我的兴趣。甚至我最多的阅读是关于哲学和神学的。《死亡日志》这本书我当时还跟作者沟通过——当时他还在世——我说：“这个书名有可能改吗？”因为我自己有时候会觉得“死亡”这个词容易吓退一些人。
从编辑的角度，可能我更倾向于用“生命日志”，因为它其实是另一种意义的生命。但是作者特别坚持，他说我就是要用这个，我就是要抗拒这个东西，就是大家对死亡感到忌讳可怕。 那我就接下来跟他沟通，就是在这种情况下，这本书出来不会有非常高的市场表现，然后我也跟出版社沟通，讲明白这本书的意义。我们都觉得这个书的议题贡献更大。所以这本书的首印是不高的，就是我已经把这个风险降到最低，如果没有各方面的让步和平衡，就不做。
兴趣你是可以自己继续探索，但是拿到一个市场上的书不一样。市场仍旧是很残酷的。本身一年就出那么十个品种，其中有一本让你觉得“诶？它好像不是那么会在我们原来的读者范畴里被接受”，所以后来到下半段我们是考虑让这几本书形成一个小小的呼应的。就是关于阿尔茨海默病，然后关于死亡的议题。
2024年年初还会推出的一本书是自由攀登者的一个非虚构的书，那本书里面绝大部分人都已经离世了。就某种意义上他们是一群向死而生的人，他其实也在挑战这个东西，那可能就是说在一个很小的议题里面，我们大概有那么几本，看能不能够有一点点的声音吧。
陈希颖：但是丹妮，我仍然觉得非常需要像你这样的编辑，因为这个东西很少有编辑关注到，但是它这个话题又非常重要。在判断预期不高的情况下，它仍然可以推向市场，赢得一些读者。那在你看来现在读者买书还是以年轻的人为主，你觉得单读的读者，或者说咱们单读这一书系的读者，它的年龄层大概会比这——
陈希颖：越来越多的一些比较年轻的一些读者，他们不会再加入到新的读者群了。我们现在成长的读者，他一直有阅读的习惯。但书在这个世界上的影响力或者发出的声音，是逐步被别的东西去侵蚀的。这几年感受更加鲜明，比如说像单读、铸刻和上海文艺这样的模式，为什么大家看到这个书上的Logo会越来越多？为什么会这样？就是因为没有人读书，然后大家会需要更多的机构来合作去分摊这样的一个成本，一起分摊这样一个风险。
我们可以看到很多电影，因为电影是非常大的一个投资，所以它下面有一大堆出品方，其实图书也越来越是这样的一种趋势。这个时候出版品牌在其中承担的工作就可以说只是我们出版环节上的一部分，包括明室其实也是这样，因为明室它没有一个后端的发行。单读应该也是把工作做到印前，然后由铸刻印制再由上海文艺发行这样的一个合作模式。
所以我想问一下，你觉得出版品牌，其实大家聊到品牌的时候，其实我第一反应会是那种世界知名的那些公司，我不知道出版品牌是从什么时候开始大家有这个概念，把品牌和出版联系到一起的。我印象中很可能是从理想国时代，我就会想品牌意味着什么？可能它意味着一种有调性、有自己风格的一系列出版物。它有一定书的品质的稳定性，有一群读者愿意去读这个出版品牌的书，可能有一些文化上的影响力，我是这么理解的。所以我想问丹妮在两家品牌工作以后，你是怎么理解出版品牌这回事情呢？你觉得我们需要越来越强调一种品牌的调性吗？
罗丹妮：我觉得这个问题对我来说非常挑战。首先我想就是说一点——我这个回答仅代表我个人——就是我其实跟你刚才的想法一样，我对品牌一直是画一个问号的。就是对我来讲，我一开始想到品牌是跟奢侈品相关的。它跟工业产品、工业生产有关，比如说我想到品牌，首先想到的是汽车，大众和法拉利，这是一个品牌的认识概念；另一个就是奢侈品，奢侈品就是你说的跟故事、跟调性相连。但是你说出版品牌，我真的也是这些年才接受了这个影响和教育。
罗丹妮：我觉得对这个问题的理解仍然要具体化。我不知道国外怎么样，我们大概都知道的品牌马上说出来，抢答，就是企鹅吧。企鹅有价值观吗？企鹅有你说的调性吗？企鹅有什么呢？我画一个问号，可是我们今天在讲的“调性”这样的词，价值观或者是一些我们说不清道不明的那个东西，它是否可靠？我不是特别理解。我其实真的觉得出版跟品牌之间的那个联系不是很大，我这么说是因为我个人层面去一个机构工作，我在去理想国的时候，理想国是贝贝特，然后我也不是带着那样的一个期待去的。然后我到单向街的时候，我也没有一个雄心说我要做一个品牌。我记得我跟吴琦都是进去工作了一年，好像是一个合作，大概人家说你们要对单读出版做一些界定，有一个品牌，然后我还挣扎了一下，我说能不能不要这种？因为我觉得你去给它赋予一个东西，定义它，这是非常非常困难的。
陈希颖：其实这也是我很疑惑的一个方面。其实我觉得一个品牌最重要，其实就是你出品的这些图书形成的一个集合体给外界的一种印象，这个我觉得是最容易评判你的。比如说大家一提到明室，其实还是在讲明室出版的一些女性主义类的书籍，就很可能这个就是我们比较畅销，又比较有影响力的一些作品，但大家还是会去这样界定你。所以有时候我也在想，如果真的形成品牌效应的公司，它究竟是什么样的？其实在我印象里，我觉得可能是读库。 读库确实有一些固定的粉丝会去真的一直买它的东西，甚至我觉得品牌大家做到现在很可能是一个很虚的一个概念。尤其是在去年之后，我们虽然也在品牌上做了一些事情，但是我很难讲它形成了多少效果，甚至我觉得有可能只是一种无用功。就是悲观地来讲，我觉得就是这样，而且在转化率不高的时候，我们是不是应该把一些精力和时间更加去投入到单本书上去？
罗丹妮：我觉得我可能给你的完全是不一定对的建议，是我个人的一个观察和心得。就是我会觉得如果规模比较小的话，我确实觉得品牌它更多意义上可能是一个团队的基本特征的表现。另一个是我最近观察到的，其实也是我们刚才在讨论很具体的书，就是你会发现即便是同一个编辑做的不同的书，他的每一本书在今天的这个市场上的读者是越来越分化细分的，就是你很难对准一群读者，比如说18~35岁之间的读者，这已经不构成一个分类了。说18~35岁的读者你就等于没说，因为这中间的读者又分，可能某个人是就对某个议题有兴趣，而聚集到某本书，它面向的读者很可能是不再以年龄划分的，而是以其他的东西划分的。
陈希颖：所以你会觉得它可能是在类型上会更加细分化？你觉得以后会是这样的趋势吗？
罗丹妮：我就觉得以后做书是要越来越对这本书的独特性做理解，以及有策略性地去制定这本书应该如何跟读者沟通。具体到某一个作者应该如何跟读者沟通。举例来说，有的作者适合去做很多场活动，他有现场表达的乐趣，他自己就很享受，并且有感染力，那这个活动对他来说就是好的，但换一个作者可能就不一定了，比如有的作者虽然能应付一些活动，但这对他来说是消耗，长此以往可能就不好。
具体到某本书也是一样，可能这本书的宣传策略是这个，这本书可能是那个，这本书在小红书上对准这些人，另一本书可能就不是在小红书上，而可能是在抖音。所以我现在觉得用一个模式去套用在不同的书上越来越难了。那么品牌的意义是什么呢？
陈希颖：刚刚讲了这个问题，其实也是我在思考的，就是像我们这样小型的公司，或者说我一直以来做书的一个感受，这个书它的内容和它的个体，它一定是独特的，我们不可能用同一种模式去套所有的东西，比如说流水线做书就是一个流水线上的一个产品而已，但编辑在这个里面的个人创意和能力是一定被限制的，它就是一个流水线上的工人做的东西。 但在这个时候我们能够给单本书提供的个性化的东西，不管从封面还是从营销的角度还是什么，它一定和流水线做书是有很大的区别的，乃至于这两种东西的效果可能会完全不一样。比如说丹妮你做的书的一些作者，可能到别的一些公司，别的一些编辑的手上，那可能就是另外一个样子，它就不会有这样的结果。所以我有时候觉得，品牌它可能是自己做书的一种坚持。
罗丹妮：对，就你把它变成一种不可说的东西，因为本来品牌是外化的，就像我说你跟产品设计勾连在一起，大概都长成这个样子。比如我说法拉利也好，或者奢侈品，它可能有一些非常让你一眼能看明白的东西，但是书它就是一个无形的东西，不能变成你销售的一个直接兑现的价值。它还是具体在每一本书上，在于你是否能说服别人买这本书。
陈希颖：刚刚丹妮总结的也让我也打开了一些思路，至少我觉得在2023年为什么这个问题会变得那么的突出？大家可能也知道业内的一些情况，有些品牌可能消失了，有些品牌它面临着一些困难。
所以还是回到我们做编辑这个工作上来讲，就想请丹妮我们回忆一下你的一些做编辑的一些比较幸福的时刻，你有吗？
罗丹妮：我觉得做编辑其实幸福时刻还挺多的，但是大部分这些时刻是不足以与外人分享的，比如说你在做书的过程中查一个东西死查不到，然后查出来的那一刻。还有就像你看了一个稿子，然后你给作者写一个邮件也好，写短信也好，得到他对你的确认。还有就是你想出一句新书信息，那个同事也觉得写得挺精彩的。 还有就是你在豆瓣上无意看见了一个短评，还是很开心的。
我觉得在今天书业环境如此的情况下，如果编辑不能从日常生活中得到乐趣的话，这个职业是做不下去的。就是我们所有的快乐其实是分散在这个环节里的，包括我，最早我记得我刚当编辑的时候说拆新书的时候很开心，那个时候在中华书局工作，就特别想赶紧出书什么的。但是现在我就觉得最开心的时候，就是我看到设计师方案的那一刻，因为那个方案你看到的时候它还没有面对现实的检验。方案总是美好的，没涉及到选纸，没涉及到工艺的配合，那总是最美好的一瞬间，就是你看到那个就是你想象的，然后你跟设计师一拍即合。但是后面的过程就是痛苦的，但下厂那一刻又会到一个开心的状态。就它变成分散在很多个节点，你去应对问题，解决问题，然后一旦有一点解决的那个事情，你还是会很愉快的。
陈希颖：就是我觉得丹妮比较喜悦的时刻，一般是和人之间有一种情感上的互动和反馈，或者说是在一个成果它确立的时候。我就比较务实，我就是加印的时候最开心。
罗丹妮：哈哈哈，对，这个当然是开心了，这个简直不用说。我觉得有一部分肯定是跟人相关的，但是因为你又知道这个东西的脆弱，所以你还是会发明、培养自己一些脱离于这些东西的快乐，万一都没有，你也会发展出一部分鼓励自己的办法。
罗丹妮：困惑就是你刚才说的品牌，品牌意识。就像我们刚才讨论到那本书，你面对在选题论证的阶段，如果你的同事提出这个跟我们的品牌调性不合，跟我们原有的读者群不合的时候，你要怎么判断？还有就是我觉得我的困惑更具体到人，就是我觉得编辑到底还有多少时间和精力？这些被分割得太厉害。就像刚才我说的，原来的平衡关系现在有一点失衡，编辑越来越多地被扯向市场，而这个消耗是巨大的。然后自我的这种更充盈、更深入的发展是欠缺的。
陈希颖：你的乐趣，或者说你觉得应该投入更多精力的，其实还是在跟书稿或者说这个书本体的一些工作。
罗丹妮：大家不要嫌弃这件事情很细碎，这是变得更加紧密的一种联系，就是你做的工作可能就是关于哪一块的，我做的是这一块的，我讲的编辑还是核心的是选题和内容，书稿本身，就这个书稿产生的过程和文本，最后在付印前的那个。要下更大的精力在印前，而不是印后。
陈希颖：我知道丹妮对书稿的编辑是非常细致和用心的，然后包括我也听说过一个传闻，就是说你是码洋制造机。
陈希颖：就是有一种说法，就是说可能在班宇之前，可能就没有什么畅销书，你也讲过，然后就是说既然没有畅销书，一本可能最多也就卖个三五万，那就多做几本。
陈希颖：哈哈，这个也不能这么说，因为我特别佩服能做很多书并且把每本书做充分的这样一个编辑。当然我自己公司的要求当然是希望大家把书能做得又快又好。当然这个肯定是很不现实的，这只是一种非常理想的一种状态。
罗丹妮：然后对我个人来讲，我其实会觉得我越来越干不动。如果以一个时间点切分一本书，我可能现在会愿意把更多的精力放在这本书下印之前，就是我的乐趣仍然更多地在于去寻找到它。在内容文本的层面，我其实越来越觉得离作者远，也是因为跟他们的距离远，就是说你发现你要给他们一些真正的帮助是很有限的。就不能光只是在出版服务层面的，而是“我真的可以参与到你创作的内容里”。所以我希望我在这方面能够多学习一些，也多实践一些，然后在这部分工作里起到更重要的作用。
然后我希望在发行和营销的这个后半段能够找到更多更有活力的人、更专业的人才进来，甚至可能不是原来做传统书业的那些人，我个人可能就是干不动了。我觉得在这部分我可能会放弃。嗯，就是如果一定要取舍的话，我可能相对少的精力会放在关心或者是社交媒体的这一块。我听到就是很多年轻编辑，我觉得他们很厉害，他们会真的在这个领域发明很多办法去让这本书被更多地看到。我确实在这一年这方面是非常欠缺的，就是精力不足，你的体能，包括视力，各个方面。我的取舍就是那我只能做前面的东西，后面我会看、会关心，但是你知道的，你的精力分配就是有限的。
陈希颖：其实这是一个非常无奈的一种话题，包括我自己也有这种感受。确实编辑还是要跟书有一个比较亲密的一个关系。最后推荐一本你最近出版的书吧。
罗丹妮：因为这个书在我们录播客的当下，还没有下厂，我也不知道它播出的时候有没有的卖。是我们今年要推出的另一个年轻的小说作者叫林戈声，其实是她真正意义的一个首作，叫《纷纷水火》。
两年前《收获》举办过一个匿名的大赛，叫“无界匿名作家大赛”，这个比赛是双盲赛制，就是投稿参加的这个作者和评审都没有名字。然后林戈声是以头奖在三轮中胜出的，最后拿了首奖。注意到它也是因为机缘，因为在那个比赛中，李诞是以二等奖得的，因为我关注李诞，所以我就知道了他得了这个奖，他参加了这个比赛。然后我一看头奖林戈声，为什么我从来没有听过她的名字？我就读了她的参赛作品。当时有三篇，十分精彩，情节性非常强，而且她的情节可以说就是想象力非常奇谲的，就甚至有点那种，你如果可能从一个消极的角度，你就会说这个情节有点过于精彩了，就有点让大家会觉得文学性不够那种。所以某种意义上讲它才是一个真正意义在挑战类型文学和严肃文学的界别。就为什么她胜出让所有人意外，是因为之前就不出现在严肃文学的视野里面。 她以前完全是在类型小说那边。所以至于在文学界所谓的这些评委和我们包括后来的读者，没有人知道她是谁。但是她在三轮里都是被像《收获》的主编程永新老师，还有我们知道的李敬泽老师，还有毕飞宇老师等等，这些作家、评论家选出来，都觉得她的小说作品耳目一新。她的这个短篇集其实就收纳了这中间的三篇，还有其他几篇也是参赛作品，但更多的也是她后来写的。我自己觉得她是更加的新锐和挑战，她的作品颠覆了我们很多对于严肃文学的那种理解，但是你去仔细考虑它背后的那个命题，我认为很多可能甚至严肃文学的作者并不会去触及的。因此从这个意义上来讲，我是希望打破这个边界的。
陈希颖：嗯，你刚刚讲得让我特别想看，因为 《鲤》的最新一期 完美契合这个议题。
其实也可以跟大家讲一下，《鲤·严肃点！文学》最新的复刊这一期，我们是讨论一个严肃文学和类型文学的边界。其实在严肃小说里，它都有类型文学的元素，那么类型的文学也可以讨论严肃的命题等等。大家就不要贴标签，我们还是要以这个作品本身为主，让文学回归文学，这样一些讨论。如果大家感兴趣，也可以去看一下这期我们 15 周年复刊以后的这样一个《鲤》。讨论得非常精彩，同时也完美契合丹妮刚刚推荐的这本小说。
罗丹妮：我觉得就是严肃文学跟类型文学，有人会说这个话题很老，但是事实上我们要反思的就是，那为什么今天我们在谈这件事情？就是因为你虽然说它是个老话题，但是这样的一个分界已经存在于这个生态非常久了，久到以至于大家忘记了它是事实存在的，如果没有这样一个双盲的作文大赛，我们是看不见这个作家的。
陈希颖：真的，我就跟丹妮聊下来，我觉得不管是丹妮本身也好，还有我们在单读、理想国等等机构的出版经历，都是在做一些很新的，真正能激动人心的作品或作者，去建立跟这个世界的一种联系、一种关系。到最后这里收尾还是挺感动的。
刚刚你讲的双匿名的这个收获的比赛，那我也做一个小小宣传，就是咱们《鲤》也办了一个“伏笔计划”，是针对未完成的作品，所以只要你有3万字，不管你是三个短篇，还是一个长篇的一部分。那么加上你的写作计划投稿就是到《鲤》新的文学奖，叫“伏笔计划”，大家可以关注一下鲤newriting的公众号，那么你就有可能获得我们这个首奖，有3个名额，有10万元的奖金，以及在阿那亚可以住3个月，食宿全部免费的这么一个创作的物质支持。最后还将评出一个首奖，是有5万元的创作激励。细则大家可以到鲤newriting的公众号上去了解。那么我也是非常期待我们能在这样一个奖中发现更多令人激动人心的作者和故事。
罗丹妮：我觉得我们停在这里挺好的，就是还是继续发现新的作者和潜在的作品，是我们不管在任何地方工作的原动力。
陈希颖：丹妮真的做了一个非常好的总结，搞得我现在也非常激动起来了。那今天就非常感谢丹妮来参与我们的录制，也是完成了我一个小小的心愿，也祝福丹妮，祝福我们各大出版机构、品牌。期待2024年能是一个非常美好的一年，我们可以与更多好作品、好作者、好书相遇。也祝福读者能够在今年遇到一见钟情或者一拍即合的作品吧！那今天的节目就到这里 。