从各种角度而言，张春都是重新将自己养育过一遍的人。甚至可以说，“养得还不错”。2015年前后，在彼时抑郁症尚未受到普遍关注时，她在互联网上公开讲述自己作为抑郁症患者的真实感受。这些年间，她不断寻找新的生活锚点，重建自己和周遭世界的关系，也以心理咨询师的身份时常与他者的内心照面。
我们带着本期主题找到张春，想听听她会如何理解“重新养育自己”这件事。访谈开始不久，张春便笑称，过往不少媒体都曾追问过她——究竟从哪一刻起，她重新变成了一个有力量的人。张春坦言直到今天，她仍然不觉得自己变得多么“有力量”，且记忆中也并没有这样的转折性时刻。在张春看来，与自己相处，或者说“重新养育自己”是一个漫长而持久的过程，且这期间我们随时都有可能会出现反复和倒退。重要的是如何凝聚起那些支持性的力量，并最终能让自己支撑起自己。
访谈中，我们和张春聊到了其中的诸多操作性细节。为什么成长过程中“确认自己的感受”似乎变得更难了？我们又是如何忘记了面对新事物时的那种“初学者心态”的？以及当我们在说“像对待一个孩子一样对待自己”时，具体究竟能怎么做？张春时常用一个又一个故事来承接这些困惑，而故事本身恰恰就蕴藏着力量。访谈最后，张春说她很担心这个概念是否会在持续的讨论中变成某种新的桎梏，其实不存在所谓更好的、重新养育自己的解法，她笑称不妨可以试试“出尔反尔、反复横跳”。“关键是看，当时的你需要怎样一种角色来和自己相处。”
新京报：近年来，社交平台上关于“重新养自己一遍”的话题引发了很多讨论。大意是说，已经成年的人们开始想“把自己当成孩子，像父母养育孩子一样，自己再养育自己一次”。提起这个话题时，你会有怎样的看法和观察？
张春：（笑）我觉得这个表述挺好的。它把人们在长大以后对自己的需求、或者说一些弥补，起了一个很言简意赅的名字。这个名字一目了然，就是“重新养育”，意思是以前养得不太好。对吧？这是第一层。我想，这其中可能已经暗示了，对于“我有一个不是那么幸福的过去”这件事，我们开始愿意去承认它，这就是所谓的“重新”。
那在这样的语境中，什么是“养育”呢？直白点说，就是人要学会惯着点自己，像对待一个孩子一样，去抚育ta，去爱护ta。去关照ta。这并不是要求我们要做更好的自己，实践那种所谓的“向前一步”，不是这个意思。
另外，我觉得这里它其实有一种“主动性”在，或者说，我们叫它“主体性”。就是“我”是这个主体，是我来重新养育我自己，我来做这个决定。这三层意思使得这样一个词语，它很言简意赅地帮助大家交流，并在这个基础上能去互相理解。
张春：多数时候，概念都是在现象出现之后才被总结或发明的。我想在这样一个说法出现之前，我们其实早就在这么做了。举个很简单的例子，小时候家里人可能没注意到你吃鸡蛋过敏，长大之后，你去医院检查发现这是过敏原，你决定再也不吃这些东西了。成长过程中，大人没有为我做的，我在长大后自己为自己做了。
其实，人们只要有条件，就会在有了新条件之后，去弥补一些过去的遗憾。我记得前几年我去医院箍牙，当时我大概35岁左右。按道理说，箍牙在青少年时期是最合适的。但我到了医院后发现，做这事的成年人也不比青少年少，甚至有四五十岁的也在做。这些都是“重新养育自己”的某种方式，只不过以前人们并没有提炼出这样一个说法，来概括这一系列的选择。
张春：这样的故事有很多，但涉及隐私，我不能透露。分享一个“有授权”的故事吧。我记得之前有个来访的女生说，她现在自己给自己建了一个家，她说在这个家里，“你是我妈，费翔是我爸”（笑）。
我当时听到后，觉得这个创造简直太妙了。费翔曾在接受媒体采访时说，自己没有孩子，如果有孩子的话，肯定对他（她）没有任何要求。当时这个女生看了这个采访，心里感慨说“这不就是我爸吗”。当然，我们可以想象她并没有费翔这样一个爸爸，甚至在现实生活里，她的爸爸肯定也不是这样。但这个女生说她在心里有一个另外的家。她当时笑着说：“每当我想做什么事情时，我都想想‘我爸我妈’会怎么看这个事呢？那肯定是绝对支持啊！”其实我们都可以在自己心里建这样一个家，把那些能够支持你的声音放进去。
新京报：“重新养育自己”和我们的童年期也有些关联。我们对童年时的自己有一种复杂的感情，可能是某种怀旧。
新京报：这和童年成长经历幸福与否无关。这种怀旧可能是对儿时原初状态的回望。比如我们在初学走路时，可能不会在意周围的眼光，如果摔倒一次，就觉得“学不会走路了”，可能就真的不会走路了。但长大之后，我们似乎忘了，这种初学者的心态。
张春：的确，这就是为什么之前我们说“要惯着点自己”。我看过一篇文章，叫《出走的娜拉可以骑电动车吗？》。有个女孩子28岁开始学骑电动车。在此之前，她一直不敢学，觉得“自己的这双脚这辈子就得老老实实地踩在地上”。很多声音告诉她，没学会自行车的人是学不会骑电动车的，不会平衡、不会上路、不会转弯。她为此做了很多心理建设，怕摔到，更重要的是，怕丢脸。“我都快30岁了，还要摔倒在路上吗？”当有天她想试试时，就去网上找了个“三分钟学会骑电动车”的教程，但她学了一个星期，还是不行。后来她自己都觉得可能就是学不会，“人家视频里三分钟的事情，为什么到我这一个星期了都做不到？”直到某天雨夜，她终于学会了。
其实当我们用对待一个孩子的方式对待自己时，就会屏蔽掉“你怎么连这个都不会”的声音。重新养育自己，可能就是要找回这样的心态，承认在没做过的事情上，“我就是个宝宝”，即便是周围人认为很简单的事，对于没做过的人就是需要从零开始。那篇文章最后，她感慨说：“学电动车就是这么轻易的小事，不需要先学会自行车，天知道我挑战这个不知道谁编的规则用了多大的勇气。”
张春：这个问题很好。也许并不是我们忘记了，而是在成长过程中，这个世界有很多声音告诉我们：你要忘记。尤其是在媒介化的今天，我们接收到的信息都不由分说地塞给你一个唯一的选项，就是“这个事情应该很容易”。
为什么我们总会收到这样的声音？这些年，我越发直观地感受到，像“现实一样麻烦”的故事，是不利于流传的，因而在信息生产的过程中已经被率先过滤掉了。我记得曾接受某家期刊的采访，这个采访进行了很长时间。这个记者特别想追问出一个结果：我到底是从哪个时刻，突然从抑郁者变成了有力量的人。我当时回复说，觉得现在的自己也没有很有力量。我不记得有那样一个转折性的时刻，而是可能有无数个瞬间，比如某一刻我觉得自己厉害了一点，但下一刻可能又回去了。但这样的回复似乎并不令人满意，他们仍然想追问，在这无数个瞬间里，有没有决定性的瞬间？
张春：对，因为这样的故事不精彩。反过来看，我们发现，日常所看到的那些故事是如何被炮制出来的。人们会觉得，如果你的故事和现实一样琐碎、平凡、缓慢，那去经历现实就好了，为什么要看你的故事呢？但另一方面，被炮制出的故事经过一再讲述，反过来又影响了我们的现实感。以至于连学骑电动车，社交媒体上流行的都是“三分钟学会”的视频。浸泡在这样的信息流中，可能真的会怀疑，是不是现实就是这样？而我的生活错了？我真的花了几十年的人生在想这个问题，为什么我的生活总是和故事里的不一样？我花了很长时间，去和这种叙事斗争。
回到“初学者”心态，其实道理很简单，只要一个人没接触过电动车，他就是不会骑。这和他是什么年龄，是否上过大学都没关系。我还想分享另一个故事。之前，有个女生在群里问，说自己谈过很多个男朋友，但到现在都没有定下来，她怀疑自己在进入亲密关系上是不是有问题。当时群里很多人给她出主意，甚至有人分析，可能是单亲家庭的身份影响了她对另一半的看法。
但我当时就问她：在结婚前，或者说你认定某个合适的人之前，你遇到的可不就都是不合适的？这有什么问题吗？就像你没骑过电动车，所以就是不会一样。如果从这个角度看，这件事根本不需要分析。
张春：我猜想这可能是两类人吧？当我们在谈“重新养育自己”时，其实是在说过去的经历对自己有不好的影响，成年之后我们该如何把它补足，或者说如何去重新认识这些影响。但这并不意味着，想要“重新养育自己”的人，他的童年就一无是处，可能也会有些想要回忆的瞬间，在日后滋养着自己。
张春：我小时候就是个比较忧郁的小孩。但我记得，那时小学放学后，我经常一个人去路上一所幼儿园的滑梯和秋千旁边，一待就是一两个小时。我就是一个人滑滑梯，趴在滑梯上倒着滑下来，或者站着从滑梯下面跑上去。我现在都能感觉到当时的那种心情，非常自在、宁静。它可能已经成了我日后的某种锚点，当我好像看不清自己的时候，我会想起它，觉得那就是我的一部分。
直到今天，我还是会做一些“没意义”的事情。比如我画画、捏黏土，这些可能对社会没有任何价值，也无助于我成为一个世俗意义上更成功的人，但这些事情让我确认了自己的存在。
新京报：具体到实际生活，“重新”意味着，它需要去再一次面对自己，确认自己的感受，以及接纳自己。这听起来似乎是一件很自然的事，但围绕这个话题的一部分声音是，人们觉得现实生活中哪怕是“确认自己的感受”有时都是很难的。为什么会这样？
张春：这个问题很好，我试试看能不能谈清楚。我们不妨先从一个具体的例子说起。心理咨询中，经常遇见的一种提问是：“我好像什么也不想做。我找不到我的理想或目标。”这听上去似乎是个很新的问题，是现代都市人容易陷入的意义危机。但实际上，它又是一个很旧的问题。旧在哪里呢？它假设一个人的一生应该是有某种使命的，直白点说就是“应该有个想干的事”。好像只要找到了这件事，我们所有的热情、天分就会随之迸发。这背后预设的是，一个人的一生是有某种答案的。
但这其实是一种很典型的父权制思路。它不仅假设人生存在某种答案，甚至在逻辑的尽头，它假设的是一切只有唯一的答案。在这个前提下，“什么都不想干”的状态才会被判定为是错的。但我们想想，当这样的念头出现时，它可能仅仅指的是现阶段没有某个宏大的、能够引领走向成功的爱好或事业。
当来访者说出这样的困惑时，我通常会反问：“你说你什么也不想干，那你现在在干什么？”他（她）可能会说在刷手机。那么，这其实就是你想干的事情。只不过在上述的逻辑中，它不被认为是正当的、能称作“事儿”的事情。或者说，你只是不敢承认此刻的想法。我们读到过各种各样的故事，比如村上春树就曾表示，他是在一个体育场看球时，脑海中突然冒出要写小说的念头。这听上去像是“从天而降”的使命，于是很多人也在不停叩问自己。但有没有一种可能，有人活在这个世界上就是没有这个使命？只是随机地出生，又随机地离开？再进一步，有没有可能我们就是这样的生命之一？
新京报：在这个语境下，困难的地方在于，我们是否会害怕，一旦确认或者说接受这样一种叙述，就会进而觉得这一生似乎不值得活过？
张春：没错！你看，我们会发现这套叙事背后的那层含义。也许人们并不是真的想要寻找一个答案，而是在这套逻辑下，人们很难接受自己的普通。原来我离不凡，可能只差一个答案；那么一旦接受这件事，确认自己当下的感受，那么我离平凡，似乎也不差什么了。
为什么说这是一套典型的父权制思维？因为父权的逻辑之一就是要成为人上人。按照这套逻辑，它延伸的话语都是围绕如何成为人上人。这么看，“我为啥什么都不想干”这件事，虽然痛苦，但至少为信奉这套逻辑的人带去了某种希望，而一旦接受另一种叙事，它其实并不会允诺这样的希望。
但如今回头看，那些所谓的成功的人，我真的怀疑他们其实知道这件事，只是没有公开承认罢了。他们在“骗人”（笑）。本来就不存在某种使命，只不过是喜欢就多干一些，不喜欢就先放一放，试了很多，慢慢做下去，就试对了。
我最近喜欢画水彩。在开始的一周内，我感觉很不错，但我如果总想着什么时候才能画成大卫·霍克尼那样的水平，那我可能会想今天也差太远了吧！进而怀疑，我画这一周又有什么意义的？可能再画30年也不行，那这样一切都没有意义了，我什么都不用干了。但还有另一种可能，也许我今天画水彩，明天捏泥巴，下星期又想画水彩了，我就再回来继续画。可能我最后也画不成大师，但这样的一生，是不是也不错？
新京报：你的描述让我想到，为什么“确认自己的感受”有时会很难？很大可能是，我们确认的“感受”有时是被外在某种观念形塑过的，我们总觉得这就是“我”的感受，但这种感受可能并不是我们自己体验到的。
张春：是的！我们经常会察觉不到，“你想要的究竟是什么，这是需要追问的”。举一个很常见的例子。经常会有咨询者说“想成为一个自信的人”。初听这个问题时，我们可能会觉得有点陌生，因为日常生活里，“想变得更自信”这件事似乎是毋庸置疑的。但为什么这会成为困扰他们的问题呢？于是我会问，成为自信的人是想干什么？那个来访者说，“然后我就是一个更自信的人了”。这就成了一个闭环。其实痛苦的根源在于，自信它是一个途径，而不是一个目标。
在这样的情况下，我们通向的其实是一个不可能实现的目标。这就是德国心理学家西蒙在《循环提问》中提出过的“阴性目标”。还是以“要变得更自信”为例，那我们做什么事情会觉得自己变得更自信了？在我的追问下，咨询者可能会说：比如明天走进办公室，可以很自然地和人打招呼。那我们假定就是这样，那如果已经连续打了一个月招呼，某天突然没有打招呼，这就意味着又变回不自信了吗？所以，究竟在生命的哪一刻，我们才能确信自己已经是个自信的人了呢？在这样的逻辑下，可能要到死前那一刻吧？只有那时，我们才能确保，接下来没有任何事的出现可能会让我们退回不自信。在那之前，永远在失败的恐惧中，没有成功的正反馈机制。
新京报：从这个角度看，“我要重新养育自己一遍”会不会也是一个阴性目标？这个过程中其实没办法保证不后退。而一旦后退，就可能会带来进一步的自我归因，“为什么连自己都养不好”“为什么连自己都无法爱自己”？
张春：你说得没错。如果“重新养育自己”无形中成了“重新养好自己”，有了某种KPI，反而会给人带来焦虑。大多数概念的出现都是如此，起初它可能是对人有帮助的，但经过一段时间，又可能会成为困住人的概念，变成一个新的规训。如果说有什么应对方法，我的建议是，试试先养一天，再不养一天怎么样？或者说，重新放养自己（笑）。
但这种说法可能也会成为规训的一部分，比如我昨天很努力地工作，还加班到很晚，一点都没有放养自己，一点都不自由自在，我是不是又错了？当我们在公共空间谈论类似的概念时，真的要非常小心，不要去规定什么，让它成为新的桎梏。那这么看来，一个实操上更好的解决办法或许是，试着出尔反尔，反复横跳。
新京报：如果可以重新选择一个身份来养育自己的话，你觉得一种有别于传统父母位置的、更适合自己和自己相处的身份还可以是怎样的？我注意到，你曾在采访中提过，在咨询师里，你是“小姨流派”。那做自己的“小姨”，这个位置如何？
张春：小姨这个位置很特别。她既不像妈妈那么近，不会那么牵挂你，时刻想着要把你的问题接过去。她可能不如姐姐年轻，但又比姐姐的阅历多一些，同时又不会干涉你，没有那么在意你究竟打算选择什么样的人生。这个小姨可能还会比较松弛，有空的时候带你出去玩一玩。我是这么想象自己在心理咨询中，与咨询者之间的关系的。我们也可以参考这样的角色，自己做自己的心理咨询师。但话又说回来，在私下里，你选择扮演怎样的角色其实都可以，关键是看，当时的你需要怎样一种角色来和自己相处。