姚鄂梅新作《少年前传》正式由人民文学出版社出版。这是姚鄂梅继2021年《家庭生活》后在人民文学出版社推出的第二部作品，以一个微小的切口打开对教育议题的思考。
上海书展期间，作者姚鄂梅和b站up主，咸柠七主播曹柠，与本书责任编辑化城一起，从这本描写当代教育生活微观现场的文本出发，谈了谈教育的目的，以及长成一个人所经历的道德冒险。而这些议题，最终回归的也许是我们对一个人的想象。
化 城：今天的主题是“在道德困境选择中，如何成为一个人？”这是我当时拿到这部稿子的最大感受，所以把它提炼出来了。在接下来的分享当中我们也会慢慢谈到这个问题。一开始我还是想先请姚老师分享一下这本书的创作背景。
姚鄂梅：这本书里面谈到少年成长过程中不可回避的问题，就是课外培训，但是写这本书的时候还没有出现“双减”政策，所以那时候没有任何思想负担地在写这个。因为我自己也是一个母亲，这里面很多情节、很多细节都来自于我的很多切身体会，所以它基本上算是第一手资料。
化 城：可能镜头前的很多读者朋友还没有看过这部小说，我可以给大家简要介绍一下，它主要讲的就是三个母亲带着三个孩子们的教育经历，这当中发生了很多旁逸斜出、始料未及的事情。不知道曹柠读完有什么感受？
曹 柠：我觉得有一种强烈的现实感，我已经大学毕业好多年，我离自己的中学时代已经过去十几年，甚至快二十年了，那个阶段我们的经历跟现在的孩子，跟现在的少年有非常大的差别。比如从我的侄子或者我的同龄人的下一代孩子身上来感受现在不管教育市场还是家庭生活的变化，教育问题其实一直都是紧紧攥住现在年轻父母命脉的一些事，但是它却缺乏一种非常现实主义的书写，我在姚老师这本书里看到这种书写的可能。
这个书我是想分几次读完，但是我很快一口气看完了，我觉得有一种很熟悉的感觉，包括这里大家使用通讯工具，大家谈论的那种生活，非常具有当下性。所以我当时觉得，如果没有亲身经历很难写出来，后来我去查了一下，原来姚老师女儿差不多这个年纪，所以肯定是一手资料，是前线战报。
化 城：刚才姚老师提到“双减”政策是2021年颁布的，实施之后很多培训班都倒闭了，大家看这个文本的时候可能会有疑问，还能和我们目前的教育状态衔接上吗？
曹 柠：我觉得甚至可以来第二部，因为这部好像像悬疑一样的，下一部可以有更多类型片，因为现在转入地下之后更曲折了。
化 城：这个小说是开放式结尾，还有很多可以回味的空间。当时“双减”政策出来之后，很多培训班都倒闭了，但是对于教育的焦虑感依然存在，在三个妈妈的身上体现得尤为严重。
曹 柠：其实是不同的侧面。我觉得姚老师找到非常好的切口，孩子和妈妈有不同状态的对比，尤其是三个母亲的友谊，我觉得这个叫“少年前传”，也可以把它看为家庭的或者某种母亲的精神成长史。这三个母亲，这里讲到他们在那个阶段成为彼此生活中很亲近的人，每周固定在一起待几个小时，在做孩子母亲的互动之中他们完全袒露自我，我觉得这是特别好的角度，因为如果只写一个家庭的话很难有这种对比的视角。现在关于教育的种种焦虑，其实来自于比较，如果你是自己抚养孩子，很多时候没那么多困惑的，最怕就是学校的群里面又发什么新通知，家长又怎么议论，又在流行什么新鲜玩意儿，我家孩子有没有赶上，这个东西可能是让现在的家长疲于奔命的很重要的原因。
化 城：不知道姚老师在自己切身的教育当中有没有这样的感觉？当然您在小说中也写到，这三个母亲的关系其实是很微妙的。
化 城：他们既是朋友，战友，要为孩子的教育事业一起奋斗，但是另外一方面他们又有很人性的部分，暗藏那种比较、嫉妒，可能你孩子的成绩的确比较好，可能她可以上重点高中，但是我的孩子好像没那么优秀，没办法上这个高中，其实这种比较心理渐渐在这个教育过程当中凸显出来。
姚鄂梅：就是因为有这个比较，才有后来所说的卷，你今天比我强，我明天就要比你强，我后天还要比他强，就是在这样的比较当中一步一步内卷，卷到白热化。
曹 柠：因为这样的话很容易让你失衡，我在看的时候，这个小说当中前面描写各个母亲，因为一开始有点出他们三个之间的很隐秘的关系，当她听到孩子中考成绩的时候，既有很高兴，但是又觉得是不是又在炫耀的心态，其实很真实地把人之间关系的复杂性呈现出来。
曹 柠：我很想问姚老师一个问题，子涵、小素、昊天的妈妈，这三个您代入的或者自己在亲子关系里的状态更接近哪一个？
姚鄂梅：就我本人，我可能比较倾向于子涵妈妈那样的，在三个妈妈里面比较起来，子涵属于天资好一点的，成绩也好一点，父母不是太操心的。其实一个妈妈如果摊上昊天那样的孩子，我们撇开成绩不讲，从其它方面来讲，昊天妈妈真是很有福气的一个妈妈，因为这个孩子良知与生俱来，又很善良，又很勇敢，又很热情，但是在我们各种因素影响之下，一个家庭有这样的孩子往往认识不到身上的闪光之处，就是因为我们往往用单一的指标来衡量它，那些非常可贵的品质反而被屏蔽掉，我们怎样看一个人，当这个人成为一个青年、一个中年、一个老人，你最终发现真正决定这个人好还是坏的，是我们读书时代没有纳入考量的一些东西。
姚鄂梅：对，它就是与生俱来的，像这个孩子是这里面最好的孩子，我比较倾向把这一票投给昊天。
曹 柠：我感觉也是，就像今天这个主题，道德困境。我们现在的教育观念，好像因为过度的竞争，重新回到一个单向度的状态下，曾几何时在我们的教育里面鼓励素质教育，鼓励个性张扬，鼓励大家都可以做自己，好像我们一代一代已经卷到这，不要让我们的下一代再为了那几分，千军万马过独木桥。但是没过几年怎么我们又回到这样的状态下，只不过卷的东西不一样了，以前可能是只拼分数，拼投入，现在我们要拼各种各样的花活，比如孩子上的兴趣班，真的是上不封顶的。
我身边有做一些K12教育的朋友，还有国际教育的朋友，这个有点超乎我们的想象，经常流传出上海某国际学校的培养计划，或者什么海淀妈妈的日程表，你会发现原来我们不是不卷了，只是我们不是在表面上卷了。正是在这种比较之下，其实丧失对于某种品性的重视，孩子最重要的东西并不是那些能花钱买来的，或者通过好的教育水准就能完成的，很多东西可能是内生的，比如他从家庭或者身边这些人身上言传身教得到的那些品质，比如诚实、善良、勇气，这些东西你花多少钱能买来？反而你上了一堆班的孩子，最后陷入到过早成人化，过早尔虞我诈的状态下，把那些美好的我们叫少年感的品质给压抑了，这是最遗憾的。所以如果你看这三个人物，我也是觉得昊天身上有一种非常有少年感的东西，当然这是开放式的结局，我不知道现实生活中更多这种少年感是被打磨了，还是得到支持得以幸存。
化 城：我觉得这个小说的叙事很有意思，刚才我们是从家长的角度看待教育的问题，这三个妈妈是很疯狂的，她们在帮助孩子获取好的成绩，能上到好的初中、高中，在这些方面他们是很优秀尽责的妈妈，她们也想尽各种办法。当然这是从父母的视角去设想一个孩子应该按这个轨道前进，但是渐渐地发现成长有时候不是一条轨道，而是一片荒野，问题不断出现，你要怎么解决？所以小说把这些问题给拎出来了。另外一重视角是从孩子的视角来看待这些事情，孩子的视角和父母的视角是不一样的，不知道姚老师您当时是怎么考虑这件事情的？
姚鄂梅：这三个孩子和三个妈妈，三对母子关系是很不一样的，昊天跟他妈妈之前一直有误会，这些孩子为了维护自己母亲的尊严不惜在外面犯下这种，他明明知道这样的错误是不允许的，但在他心目当中，他爱他母亲了，觉得冒犯自己母亲尊严受不了，他挺身而出，跟保洁员对骂，这实际上是整篇小说的起因，第一个冲突。
子涵妈妈也是，子涵虽然成绩很好，也很听话，在她母亲看来，在我们所有人看来，她是一个很争气的孩子，但实际上她的内心也没有让她妈妈看到，她有时候会把一些不好的消息藏起来，给她妈看到的都是好的一面，实际上她内心小小的反叛自己隐藏起来，她是很聪明的一个孩子，但你可以看出她跟她妈妈还是很多地方不一致的。
至于小素，他跟冲突更激烈了，他为了逃避练琴自己自残，割伤手指，这个在琴童里面很多这样极端的例子。这样的母女关系表面看起来很和谐，实际上内里是不和谐的。但这种关系是其实是外部环境造成的，因为母亲就想通过自己孩子往前面走，往光明大道的地方走，但是孩子还有他的天性在这里，他要玩一下，他要怎么样捣蛋一下，但是大人不允许，所以这个矛盾是无法跨越的。
再看我们这个题目叫“少年前传”，他其实还不能称为一个少年，但是比一个儿童稍微大一点点，大概十二三岁的样子，其实这时候正好是世界观开始形成的时候。这个年龄的孩子真的非常可怜，因为你再小一点，周围的老师、同学都会对你呵护备至，现在你稍微长大一点，但是你又没有大到那个程度，你自己很多东西还没有明白，你各个方面还不能自理，所以这个阶段对他们来讲是很荒漠的阶段，因为没有人理解他们，没有人与他们交流。唯一的管的方式就是我用成绩、用升学来给你一个指标，把你划分几个层级。所以在结尾的时候，昊天向他妈伸出中指，我觉得这是一个很惨烈、很悲哀的事情，因为以前那么好的真是金子般的一个孩子，最后冲他妈妈竖起中指，做这个动作表示这种关系的彻底决裂。再看他们母子，昊天妈妈对孩子肯定是百分之百的爱，无用怀疑，对他费尽心思，包括后来在文中设计一个假的绑架，就是穷尽自己的智力、体力各个方面的可能，但是这个孩子认为他不能接受母亲做的这一切。
化 城：刚才姚老师提到一点特别好，社会性的压力如何作用到一个小家庭上，在小家庭上可能又会作用到一个更年轻的个体身上。因为年轻的个体，他的思维尚在萌芽期，尚未被很多事情规训的时候，他真的就是很原始的一种正义感、勇气，完全是原生的东西。之前我听曹柠跟上海复旦大学哲学系教授郁喆俊的播客对谈，谈到解题思维如何损害我们的同理心，提到我们很多教育理念，其实忽略人的很多层面。我想请你谈一谈，你怎么理解这个议题？
曹 柠：我先讲阅读体验，因为我读这个书的过程中，对我来说比较新奇的是这些妈妈的内心和他们的交往，因为我能够回溯的是我自己的成长经历，我自己还没有抚养孩子，所以我只能想到我在青少年的时候，在叛逆期时候的一些作为，这个书强烈唤起我的一些青春记忆，这是读的时候最带感的。但是我又意识到有某种不同发生了，现在的孩子好像处在更多的挤压与期待中，比如在90后、95后成长的年代，如果你是城镇家庭的话，你是双职工家庭，孩子有很多空间，属于没人管的状态，虽然我们讲半大孩子是比较可怜的，他们没有话语权，因为他们小的时候被家庭庇荫，他们再大一点进入另一个互动圈子，可以脱离父母，比如上大学，或者住寄宿学校，你相对来讲可以屏蔽掉爸妈的干扰。那时候虽然你很可怜，可是也没有人过来挤压你，你更多的是自己玩儿，比如那时候我们如果喜欢阅读，或者喜欢看电影，你总会找到一些像救命绳索一样的存在，你的那个小圈子会帮你抗起对外界的压迫。
但现在的孩子比较难过的一点在于没有这个空间自己选择或者自己探索。我们那时候有一种稀缺感，如果你可以找到一个精神养分，好像那个东西可以守卫你的精神世界，那时候你的精神世界虽说非常小，你可能十几年生活在一个地方，不超过几公里，但是你有一个可以对抗外界的小空间。但现在大家都是用社交媒体，很早就接触网络，什么东西都过分的早熟，但是也带来过分的早衰。我们用网上的话来讲，十几岁觉得不会再爱了，十几岁觉得我看透了人生，非常早的进入到佛系的、很丧的状态。
我之前有一个经历，我当时还在上学的时候，我的老师介绍一个家教的活给我，陪一个13岁的小男孩来聊，聊文学、聊哲学，其实就是我们大学生读的那些东西，说你带着这个弟弟读。我觉得他们的优点是资源非常好，而且眼界开的非常早，可以说在非常小的时候就有自己的想法，但问题是他们面临的挑战是这个标准变得更苛刻，变得更多，导致他们好像没有一个塑成自我的时间，更多的都是在不停地跟外界的抗争之中获得一口喘息。所以我读到小素经历的时候非常难过，其实他们一直是通过那个东西对抗来养成一点点自我。
反过来讲家长，为什么我们明明条件更好了，或者家长觉得自己的受教育水平提高，我们的意识也提高，但却没有把教育孩子这件事做得更好，是不是我们关于什么是个体的人这件事没有清晰的边界？比如家长如果自己以前吃过苦，小时候从农村上来的留在城市里，非常想让自己的孩子早别人一步，少受后面自己的苦，但问题它会导致直升飞机式的养育方式，孩子有一点问题，家长像直升飞机一样过来把你问题解决了，把东西安排好就飞走了，每次都是飞过来飞过去，其实缺少让这个孩子自己利用有限的认知和条件来养成自我的过程，而我回溯自己的成长经历，这可能是对人格形成最重要的过程。
化 城：可能现在整个生存环境的挤压，让你没有时间去探索自己的可能性。我们今天的主题在道德与困境当中，为什么说在道德困境当中，因为我们很多时候想象一个人，或者如何做一个人的时候，很多在道德的两难的处境当中去做选择，去行动，我们评价一个人的行为方式，其实都是在道德地带做一个选择，之后呈现出来一个样貌。在这个小说当中很有意思的一点是，后来发生一起地铁推人事件，昊天看到了，这个是很戏剧化的场面，和以前我们讨论的很多社会议题，比如老人倒了要不要扶，扶了之后衍生出来的一系列事件，都是在不断的追问我们对于这种道德标准，对价值的反思。当然这个事件也是可大可小，但是姚老师特别好的地方就是把这件事做大了，这就是一个小说家需要去思考的地方，因为她没有停在这个事件，而是我看到这个事件，我要做何反应？所以这个后面的情节，其实在描写这一系列事件的涟漪。
化 城：对，本来是一个推下地铁的事件，但是为什么你却没办法很大胆地说出来，或者什么在影响你的决策？这个东西是很微妙的，但是它又在你成长的过程中塑造你这个人走向什么样的境遇，是很重要的一个东西。
曹 柠：我当时觉得非常巧妙，这个切口极具张力，它也回应我一直以来关于成长的一些困惑，我们的道德到底是如何塑成的？咱们现在教育确实变得非常精耕细作，各个方面的技能都有专项的课程，但问题是关于道德养成，我们一直没有找到合适的方法，甚至有些退步，比如很多道德教化，成天说教很多，反而在具体的选择之中，在真正养成道德感的包括一些品性的经历过程中，我们又是付之阙如，让人觉得非常遗憾。
比如我读这个书就会想起非常经典的作品，比如《蝇王》，阿城的《孩子王》，在那里面好像孩子所具备的某种野性，或者那种很天然、很原初的道德感，那种人跟群体关系的判断，跟这个文明化的世界、跟成人的世界对撞时候产生的巨大冲突和悲剧性非常刺痛我。而姚老师的书是用更小的切口，更符合我们生活现实的切口，把这种道德困境给展开了。如果我们有过抚养孩子的经历都会知道，你用成人那一套代入一个孩子的世界，其实对他是一种碾压式的，而且很多孩子所谓的纯真就是在那一刻丧失的。孩子会发现原来我在乎的那些东西，这不过是大人残酷游戏的一个装点而已。所以那一刻是我们真正长大的时候。而悲剧在于我们每个人都是这么长大的，但是我们现在却遗忘这一点，我们重新复制成人世界的游戏规则在孩子身上。
姚鄂梅：说实话我开始写到这个地方，让哪个孩子说出真相，我自己还踌躇了一下，是让小素还是让子涵？我当时想过让子涵，这个成绩又好，脾气又好的孩子，后来我觉得不可能，因为子涵也好，小素也好，他们是两个从小被父母规训在一个套子里的人，他们基本上不会超出父母的意志去做什么事情。但是昊天是男孩，他不一样，他天生这种道德感，他的母亲约束不了他，因为他的母亲觉得有点管不住，这也说明我们的教化越深的话，对这个孩子来讲未必是一件好事。
曹 柠：我可以提供一个自己的经验，我算是一个典型意义上的好学生，可能从小学开始算是好学生，甚至有很多班干部，因为在中国，在一个应试体系下做好学生是有很多特权的，但我们心理都很野。我在小的时候，我们那个学校有很多外来务工人员的学生，当然他们在学校的环境里受到霸凌的，一种区别对待，比如我们说人家身上有味道，或者说谁的父亲是卖菜的，谁的妈妈是收破烂的，在我们那个小地方这种东西对孩子的成长是非常大的影响。但是我在三四年级的时候会跟他们玩在一起，甚至我心里有一种强烈的对抗你们对人家区隔化、污名化的心态，可能那也是非常原始的。但后来因为你还是要好好考成绩，然后升学，一路这样走下来，你越上一个等级，比如你考上最好的初中，又上最好的高中，你就忘记这一切了，你忘记当年怎么一步一步从好的主流的对立面走出来。但是我学会一点，利用自己的便利，利用好学生这个便利去释放自己，比如因为你可以考第一名，所以你可以逃学，或者你做坏事被揭发以后有人帮你打掩护，这在中国的教育现实下，好像这也不是什么秘密，因为好学生并没有他们看起来那么乖。所以如果让子涵做这件事也是有可能的，因为越早熟的孩子或者越容易适应成人游戏规则的孩子，可能在内心藏着更多的悲哀。
化 城：其实在孩子的世界当中，他很单纯，看到就是看到，没看到就是没看到，他不会想到我因为说出这个看到会遭遇什么样的事情。从父母的角度来说，如果你说出去可能面临一系列的麻烦，可能有人上来问你，你可能要不断地去接受质询，不断地回应这个事件。从这个小说当中，其实母亲的这个做法是非常人之常情的，她觉得孩子别管这件事，你别说出这件事，但是孩子有自己的一套行为逻辑，他有自己的准则。这时候突然又有一个利益摆在母亲面前，如果你让你的孩子不说出这个事件，你看到有人推他，我可以帮助你的孩子上一个好的高中，对于昊天的妈妈来说，它是一个有很强吸引力的筹码，因为昊天的成绩不怎么好，我可以通过这样一个手段让孩子上好的中学，但她又想保护孩子这种正义感，所以她制造一起假的绑架案，在这样的过程中孩子渐渐地被卷入到妈妈设计的这个局当中，他当然也上了好的高中，但最终造成的结果却不尽如人意，遭到了子涵的质疑。
姚鄂梅：他们三个人当中，看起来因为孩子是同学，所以妈妈也就成了妈妈同学，反正就是比较近的小圈子，但实际上他们三个人之间又有具体的分层，虽然我们都是一样，因为孩子在一起补习，家长成了朋友，实际上家长之间互相有一种我是第一层，你是第二层，她是第三层，互相之间有一个分层的自觉的意识。父母之间这种分层几乎就是随着孩子成绩来分的，子涵学习成绩最好，妈妈就有很强的优越感，小素有特长，她妈妈感觉还不错。这里可能就昊天妈妈感觉最差，但最后突然有一个这样的机会到来，那就一定要抓住。
姚鄂梅：对。实际上孩子到了学校以后，昊天妈妈又很清楚地知道这件事不能告诉子涵妈妈。虽然昊天和子涵都到一个学校里面，但是他们互相不敢亮明身份，最后不得已发现了，子涵妈妈反应很大，他们怎么会来这个学校？感觉好像侵犯了她的利益一样。
曹 柠：我想起之前在东亚三国影响蛮大的韩剧，叫《天空之城》，sky的意思就是韩国最好的三个大学，讲的是考大学的过程中，可能比大陆更卷，因为它是剧作，它更夸张一点，各种凶杀、恋情，但它的原初情感原动力是一样的，就是非常矛盾的共同体，他们既是合作关系，但里面又藏着竞争，甚至这种竞争到一些关键点上是零和博弈，有你没我，有我没你的阶段，因为可能名额有限。但问题是这个东西发生在小升初，发生在孩子本性还没有完全被成人社会影响的时候尤其可悲。当然这个可能也是直指现实，现在早熟的心灵其实带来很多问题，包括什么青少年抑郁，包括亲子关系的紧张，这可能是这个小说背后的一个大的图景，如果有心的读者读到这里会有很多反思在里面。
化 城：其实我自己有一个观点，比如我们想象一个人的时候，其实是很职业的。小时候大家都会问你想要成为一个人的时候，很多人的回答都是我要成为一个科学家，成为一个画家，很多时候是带着我要成为某种职业类型的人。其实很多时候教育的目的是要回归到我们应该做一个什么样的人，这也是很多人文教育或者文学所需要处理的诸多问题。今天我们一下午的活动也讲到为什么读历史，为什么读中文系，为什么关注历史上具体而微的人，我想是因为只有人文学科会关注到人的价值塑造，素养的养成。很多时候，困惑并不是来源于学业，而是来源于对做人一些事情判断的困惑。
姚鄂梅：我们这个社会从来没有一套科学的，或者没有一个自己的价值评判体系，之所以这些学生这么卷，为什么在这个年龄这么卷？因为他们都想上高中。现在小升初是为了升一个好初中，为什么升一个好初中？因为中考有分流，50%的学生上高中，还有50%上中职，上技校。在我们的价值观里面从来就是唯有读书高，谁愿意我养一个孩子长大就是为了让他当一个店员、一个手工艺者、一个技工，甚至一个开工的，大家都知道望子成龙，望女成凤，在这种价值观指导下，家长都很焦虑。为了将来能上大学，你就要上一个好高中，为了上好高中就得上好初中，所以最后这个压力压到小升初这里。在孩子最天真烂漫、最好玩的时候就要承担人生第一块基石的重任，这是承担不起的。所以这不是家长的错，也不是孩子的错，真的是几千年来我们对一个人的评判的价值体系问题。
曹 柠：其实在这样一个达尔文的系统下，也没有胜利者，只能说有幸免遇难的人。我们也很难说是胜利者，因为我们也损失了时间，损失了更多的可能性，而我们侥幸没有被完全的消耗，比如我们遇到很好的家长，遇到很好的老师，或者说有某些幸运我们得以保全自己的个性。
曹 柠：在这样一个功绩社会里面，因为自我重复、自我强化没办法停下来，像刚才姚老师说的，没有一个父母愿意让自己的孩子去做普通人，其实普通人又怎么样？你自己是普通人，你知道普通人有普通人的喜乐，普通人有普通人的尊严，并不是普通人就是弱者。问题是在下一代的教育中，我们非常恐弱，就好像你给孩子描述的那个场景就是弱者没有办法在这个社会里有尊严地生活，但其实一个好的社会就是让弱者可以有尊严地生活。
曹 柠：我们经常讲一句话，可能大家都耳熟能详，就是听爸妈讲说，他不是逼你去干吗？他是说支持你干吗，我砸锅卖铁也要支持你学钢琴，或者支持你选你的专业。问题是这个话本身就有问题，如果我们这个孩子有良心，你都砸锅卖铁了，我要是不好好弄，我还是人吗？
曹 柠：所以我们就是活在这样比较畸形的家庭和教育观念之下，导致中国的孩子都是高度内耗的，其实我们并不是没有理想或者我们并不是没有个性，但是我们的个性过早的被这个社会挤压的没有了形状。
化 城：社会的眼光包括家长的眼光是很无形，刚才你说的那句话，它是很有大爱的一句话，很有奉献精神的一句话，但隐含的那种心理的负担是很重的。
曹 柠：它像紧箍咒一样，因为我们这几代还是独生子女，这个问题更严重，如果爸爸妈妈把教育理解成一笔投资的话，相当于它是把所有他关于未来的期望、改变生活的理想都放在你身上，孩子的一举一动，孩子的每一个选择都跟家长有关，它就会造成两种很可悲的局面，一个是完全陷入到家长给你规划和控制之中，要不然你就是完全的成为一个叛逃者，成为一个跟你的根系没有关系的人，这两者哪种都很可悲，我觉得好的亲子关系可以相互影响、相互成长的。纪伯伦有一句诗，说孩子是射出去的箭，射出去的箭是不会回头的，所以家长养育孩子不能指望孩子回来帮助你实现你的人生理想，帮助你去补你的遗愿。问题是我们现在种种的社会事件，最后都导致好像孩子要不然全部服从，要不然彻底摆脱。之前豆瓣有一个小组叫“父母即祸害”，就是把这个推到极端，讨论到所有你的人生失败都是原生家庭的错，原生家庭来背锅，我们是不是有一个中间地带，我们可以有一个空间和父母一起共同塑造我们想要的生活。
化 城：当然道德困境不止发生在家庭内部，它其实是持续变化的。不止在少年萌芽的阶段，在成人之后你的职业道德的选择当中，其实也在塑造你的为人。因为我们在工作、在很多现实利益的选取当中也是在塑造你这个人，当你成为父母，当你要去教育别人的时候自己也在接受教育，这个变化是很动态的。我们还没有到为人父母的阶段，我们现在是为人儿女的阶段，姚老师作为过来人，经历过多重身份，现在又是为人父母的角色，您是怎么思考这个问题的？
姚鄂梅：其实教育问题没必要用太多外部的力量，我小时候经常听到大人讲一句话，真正好的人是自成人，并不需要多少教化的。当然这个自成人的说法有点值得探讨，但它深层的道理是什么？父母言传身教，你教这个孩子要做正直的人，你自己不能太邪恶吧，你教这个孩子善良，你自己是不是善良，你要起一个言传身教的作用，如果你自己做到了，这个孩子不需要过多的去教育。我们现在第一个是父母表率的作用可能被大家所轻视，另外一个是现在的孩子资源太多，给他们造成的拥挤，就像吃饭，本来我上四个菜可以吃的很好很舒服，但是每个人面前都有一满桌子的菜，根本吃不下，但你还让他全都吃掉，吃到最后，所有你愿意提供的教育，他都反感，不喜欢。
我有时候在想我们那时候，当然我们那时候也是一个极端的反面，我从小到大直到高考，我从来不知道教辅是什么东西，我们只有老师给的东西，老师讲的教材，自己记的笔记，而且我们寒暑假回来帮大人做事，一直做到上学第一天的时候我那个笔写字的动作都很不协调，因为我一个假期没有碰我的东西，在现在看来是不可思议的，现在都需要利用寒暑假来弯道超车，你要是不超车下学期不知道掉哪去了。但是我们那时候照样也有好学生，也有考出很好成绩的，也有后来很有出息的人，他们没有被过度教育，过度教育有时候真的会走向反面。
曹 柠：就像一块土地，它自己有肥力，你只要保证风调雨顺，它就能自己开花结果，你要是给它下猛药，可能就是拔苗助长。姚老师说的很含蓄，在我看来，其实人的道德感，人性中有几个善良天使，其中一个是道德感，我觉得这个不是知识，它是一种我们在社会演化过程中形成的非常珍贵的本能。当然道德的水准可以随着这个时代起起伏伏，问题是这个东西不是靠教能教出来的，道德说教最后只能造成一个结果，就是变成一种道德虚无主义，大家对什么都无感，或者什么都可以了，或者典型的表里不一，说一套做一套，所以孩子都特别敏感。我刚才讲童真的丧失就来自于可能你第一次发现原来你身边的人，你亲近、你仰慕的人，他其实是一个双标的人，这才是最致命的一个道德上的缺位。其实孩子，包括我们的成长都是靠我们身边可以了解、可以信任的榜样或者模范，非常了不起的人物到了晚年都会写我的母亲，这是为什么？
姚鄂梅：一个人成长对他作用最大的不是那些伟人，从小贴在走廊里的马克思、牛顿，不是那些人，实际上是爸妈，甚至某个老师。
曹 柠：而且可能是特别小的事，你突然在那一下子明白了，而且那个东西像DNA一样刻进你的道德基因里，比如有的人说我不能恃强凌弱，是因为小时候我妈妈为了保护我忍受太多，这种经历才给我们说朴素的正义感，那个朴素的东西才能最坚固。反而现在我们舌灿莲花讲了太多漂亮话，现在网上有很多正义的键盘侠，好像任何一个别人家的道德困境、别人家的事，你都能说两句，而且你说的东西总是完美的，问题是这个东西有用吗？没有用，因为如果放你自己的生活里，其实你自己也很难办，但是我们总是双标，我觉得这个才是最可悲的。我一直觉得，在政治哲学里讲一个好的社会，我们做关于道德感选择的时候没有成本，我们不需要去付出那么大的代价做这个选择，那是一个有公序良俗的社会。现在我们的社会是，好像我们扶一个老奶奶，我们都得很有勇气，这是什么样的社会？
化 城：对，去扶一个摔倒的人或者说出不正义的事情也需要很大的勇气。道德困境的存在正是因为我们对一个人，一个好的社会还有期待。
化 城：我还想接着你刚才提到的问题探讨，这样父母们是否会面临着带上道德模范的枷锁？最近很火的《芭比》说的是，你承认一个真实的人比你做一个完美的人更具有挑战性，也更可信，因为完美是很真空的。
曹 柠：从亲子关系角度来讲，我们什么时候能真正理解自己的父母？不是他多么伟岸、多么光辉的时候，而是我们知道他的软肋，知道他作为一个人，他作为一个也有青春、也有年少无知，他跟我们一样成长过来的那个父母，他就变得可亲可敬，所以我们说不养儿不知父母恩，你不太知道你的父母经历了啥，他们在你生活里出现的时候已经要管你，挺让人讨厌，甚至也不美了，也不帅了，也不再年轻了，但是我们的父母跟我们一样走过来的。所以如果你知道你自己父母曾经是有血有肉的人的时候，我们跟他们的隔阂也就真正不再重要了，因为很多拉扯来自于这个位置，你刚才讲《芭比》，可能这就是父权制给我们的一种感觉，好像我们要管着下一代，他有一种权力支配感在里面，当然这个东西被消解之后，你发现我们是有机会跟父母形成和解的。
化 城：对，很多时候需要一个契机。今天我们说到怎么做一个人，也说到教育的目的，我们是不是把这种枷锁卸掉。不一定要做一个榜样说我一定怎么样，但是承认你身上有一些问题，但是这些问题你愿意和孩子一起共同面对，比如一些人性的弱点也会出现在父母身上。
化 城：回到这个小说文本，孩子后来选择以牙还牙，母亲用那样一种形式来让我屈从。我现在用同样的方式来证明，当初你利用我来保护你的正义感，但现在我要反过来，通过“假装胁迫他人”的形式让母亲感受到这种不适，不知道您在写的时候是什么样的想法？
姚鄂梅：我们说这个结尾，结尾是宣告昊天对他妈从小到大，一直到当前为止所有教育的反叛，从那刻开始，他开始逆反了。所以这本书实际上是下一本关于极度叛逆孩子的一本书的开始，拉开了序幕，正是因为以前没有尊重他，过分地不尊重他的意志，最后导致这样的结果。
化 城：的确，这个结局很开放，因为昊天真正的选择才刚开始，当他意识到这个世界本来的面目，他到底要不要从重点中学退学，要不要把这件事情继续揭露下去，继续说出去，所以这个小说的结尾也留下让读者意味深长，可以揣摹的空间。
这个小说的内涵是很丰富的，尽管我们刚才对谈过程中已经透露了很多，但是读者读到这本书的时候仍然能唤起很多很真实的体验，很真实的感受，以及你经历这些感受、这些体验、这些困境之后要怎么去做选择，有时候生活就是无解的过程，但是你又必须去做。曹柠对这个结局是怎么看的？
曹 柠：我之前做过一些关于少年抑郁症的采访，我刚才为什么说这个书背后有一个更大的图景，就是关于我们社会的价值混乱矛盾性的投射，因为在这个书的语境里面，这个选择是可见的。但是在我们的生活里可能这种判断每天都在发生，比如我们对社会新闻怎么看，我们对职场霸凌怎么看，我们对大家主流的生活方式怎么看，这些东西根子上都在于我们自我的形成过程，我跟这个群体的关系到底是怎么样的，只不过在高度冲突的场面下他要经受考验，它是可见的。但是很多时候我们的自我或者我们那些比较好的东西是在无形的时候被杀死的，是我们自己把它勒死的。我看姚老师说她不喜欢问题少年这个提法，我也不喜欢。
曹 柠：对，我们跟少年抑郁的孩子接触的时候，他们身上的故事都不一样，当然他们有的是被霸凌的，有的是霸凌别人的，有的是自残的，有的是离家出走的，甚至有的是少年犯，但是无一例外他们都有一个共同的经历，其实他们是用非常剧烈的方式引起别人的注意，他其实在做非常悲壮的反叛，他是问题少年，可是这个问题首先不是他造成的。
曹 柠：对，他们某种程度也是受害者。所以你跟他们如果能够交心的话会发现，这里有非常多的悲喜剧，他承受太多不该他承受的东西。如果你把孩子当作一个家庭或者父母自己人生的一个补偿的话，对这个孩子是一件很残酷的事情。现在大家都不愿意生孩子，可能也是意识上的观念上的一种提升吧，突然发现大家首先是找回自我，找回自我之后才有这个自觉我为什么养育孩子，而不是稀里糊涂把孩子生下来，其实自己也不会带，我身边有太多这样的案例，说句比较狠毒的话，我觉得他们不配做父母，他们只是把孩子甩给这个世界，甩给这个很残酷连他自己都不敢直面、都没有勇气去建设的世界，这样对孩子更残酷，而且他还要承受家长的情绪，我每次在公共场合看到歇斯底里的母亲训孩子，我都很难受，我很想过去说几句，但是我没有立场。
姚鄂梅：很多人没有意识到，其实做父母是自己在不断往前完善的过程，但很多人做了父母就认为自己有权发号施令，这样不对。
化 城：刚才曹柠说得特别好，很多时候我们得先找回自己，承认有很多胆怯、虚荣的时刻，你只有承认作为一个人的主体的这些复杂意识的时候，你在教养下一代的时候才知道在他身上出现的问题是正常的，我们应该用什么样合理的方式去教育他，这也是摆在父母之间的一个课题，父母也得先找回自己，然后才能真正地帮助孩子去建立一个更加完善的自我。
曹 柠：当然话也说回来，所有父母也是第一次做父母，你没有办法真正准备好那一刻，只能说在边做边学的过程中放下一些你自己对孩子的控制欲。我发现很多家长的精神危机也好，或者说亲子的冲突也好，说到根源是家长对于这个边界的设置问题，他总觉得孩子做什么都跟他有关系，这个其实很要命。我觉得任何一个个性的养成，你给我一个土壤，我来自己生长，这是比较符合人的天性的。凡是依赖父母做决定的孩子，我们经常说“妈宝”，他可能有一些不健全，有一些隐形的问题。但一定到某一刻会害了他自己，也害了他的家庭。我身边好多案例，你往下追溯会发现原来是这个互动模式出了问题。
化 城：姚老师写了很多类似的题材，像《家庭生活》里第一篇《基因的秘密》也讲了恶的代际传承，是如何一代一代传承，在某个时刻爆发出来。姚老师一直都在关注这些方面，她自己不断地这个题材上去开掘，进行纵深式地书写。
曹 柠：我多说一句，姚老师以家庭为主题的这一系列作品，让我们看到对于现代中国社会价值观念剖析的可能性。因为家这个符号，或者说家这个实体，它本身承载太多中国古往今来关于人生的挤压与期待，它是一个矛盾的爆发地。在这里面发生的战争，往往都是不可见的，它是不能拿到台面上来说的。可是我们每个人都经历过这种内心的风暴，一旦它被讲述出来，你会被触动，会唤起太多你自己的成长经历，甚至你会反思自己的人生过程，这是特别适合家庭集体来阅读的书。
所以我把这个书给我姐，因为她现在正在养育孩子，她孩子跟里面的主人公差不多岁数，她也跟那些年轻的妈妈一样正在经历自己的困境。我觉得这种阅读体验是全民性的，它属于真正意义上塑造社会共识的过程，说到共识不一定非得是宏大的社会系统的角度出发，其实从最小的单位，带孩子去补习班，这种教育压力的竞争身上就能体现太多关于我们自己人生路径的选择。如果让我给一个阅读理由的话，这是我们每个人都值得去读的一个理由。
子涵、小素、昊天与他们的妈妈，三辆精密设计的母子战车，在教养的路上小心前行，时刻维护，因为目击地铁滑板女孩猝死事件，三个妈妈与三个孩子被推入到难以选择的道德困境，成长的难题呼之欲出……
长大，是否意味着要忽略自己看到的真实？当利益交换前途，爱模糊了真相，友谊因为睥睨而惶恐，努力其实是策划的结果，诚实、善良、正义一再摇摆，我们究竟要成为什么样的人？姚鄂梅以手术刀般的锋利，划开成人与少年的道德困境。成长即选择的重负，也许正是这些微小的选择时刻，汇聚成了我们为人的总和。
《家庭生活》是一本鲜活的描写当代家庭生活的小说，它不落俗套，命题精准，突然做出过激行为的儿子，买卖婴孩的男人，介入别人家庭的第三者，社交网络时代下的新家庭关系，这些故事源自我们的经验范畴，又延伸出了新的思考，金钱与情感、欲望与责任等，而读者得以在重审家庭的过程中定义自己。篇目入选《收获》年度文学排行榜，豆瓣2021年度中国原创佳作，广受赞誉，证明了姚鄂梅的写作实力。